MdG faller som en stein på ny måling

[leifeinar]

Skjønner godt at folk er galde for mindre trafikk i Oslo. Norge er så uendelig mye mere enn innenfor ring 3.

Er jo også desverre sånn når man ser redusert trafikk så er det jo dem med dårlig økonomi som sitter hjemme. alenemødre/fedre og deres barns aktiviteter. pensjonister, mindre besøk på sykehjem osv. mens de med penger kjører som før og gjerne kjøper en bil til. siden MDG begyte å få inflytelse i "miljøpolitikk" får vi ca 50.000 flere biler årlig, når det vi trenger er 50.000 mindre årlig.

[Dirigo]

scuderia skrev (33 minutter siden):

Er det deilig å bli kvitt de fattige menneskene som lagde kø og tok parkeringen din?

Vi får håpe Snikpellik alltid har god råd så lenge han lever.

[Memento scientiam (takk for meg)]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Det er færre og færre som kjører bil i Oslo som følge av den politikken. Det kommer de som er nødt til å kjøre i byen til gode. Der jeg bor i byen er det blitt litt mindre trafikk, ergo bedre plass, mindre støy og bedre luft for oss som bor her. Mindre kø og lettere å parkere de gangene man må kjøre.

Luft-, lyd- og lysforurensingen i byer er et problem, og det er fint at det blir bedre for dere som bor der. Problemet er bare det at en by tilhører flere enn bare dem som bor der. Byer er maktsentre, og innehar mange viktige samfunnsinstitusjoner, og mange jobber der. En god del av det man finner i byene, finner man bare i byene. Da er det ugreit å stenge ned byen for dem som ikke bor der. Kollektivtransport er tungvint nok for dem som allerede bor i byen. For dem som bor rett utenfor, er det veldig vanskelig. Bor man litt lengre unna (og ja, man er fortsatt avhengig av byen), (som 30 minutter fra Bergen sentrum), er det umulig å leve med å være avhengig av kollektivtransporten. 
 

For kommunene vest for Bergen, som Øygarden og Askøy, men også Bergen vest, er det lite til veiforbindelse med resten av landet. Lengst sør på Sotra, er det en liten fergeforbindelse. Ellers er den øyen knyttet til resten av fastlandet gjennom Sotrabroen, som har 2 veier gjennom Bergen vest. Riksvei 555, og forbi Loddefjord. Hvis man for eksempel stenger av disse veiene, kutter man «fastlandsforbindelsen» til alle dem som bor i (vestre) Bergen vest, og vestover. 
 

Så ja, det er viktig å løse problemene med forurensing i og rundt byene, dog er det å stenge av byen for biltrafikk fra dem som ikke bor der, ikke riktig løsning, når det ikke fins tilstrekkelige alternativer. Bybanen i Bergen er et fint eksempel på noe av det verste som kan skje; den fører til verre kollektivtransportmuligheter for dem som ikke bor langs linjen. 

[Memento scientiam (takk for meg)]

Vaniman skrev (3 timer siden):

Jeg har sympati for idealister innen naturvern, som faktisk tror på det de sier. Men mange politikere, forskere og journalister er egentlig bare en type moderne, falske dommedagsprofeter, som skremmer folk i den hensikt å få makt og penger. Og slike folk kan jeg ikke fordra. Og så har vi alle disse personene med "frelserkompleks", som løper rundt og skal redde verden. Det finnes en del i MDG. Men det finnes også mange i MDG som ærlig og redelig er bekymret for klima og som jobber for redusert forurensning. Slike personer liker jeg, egentlig, for når jeg møter dem, tenker jeg ofte at det er gode mennesker.

Hvis det så er som du sier, er det bedre å stemme på hyklere og komplett inkompetente politikere fra de andre partiene?

[Snikpellik]

Dirigo skrev (55 minutter siden):

Vi får håpe Snikpellik alltid har god råd så lenge han lever.

Ja ikke sant, rett på persondiskusjon - mye enklere enn å faktisk argumentere for seg. Dere må gjerne sende meg en PM dersom inntekt er av så stor interesse som det later til  

Kan allerede nå avsløre at jeg hverken er rik eller har spesielt god råd, særlig ikke under denne pandemien!

Det er ganske så mye billigere og enklere for meg nå med en elbil og beboerparkering enn før. Sånn er det for veldig mange. Vurderer dog å kvitte meg med bilen og heller bruke bilkollektivet o.l. de gangene jeg trenger bil, siden det blir mer og mer sjelden. Da sparer jeg enda mer. 

De mulighetene er så klart ikke like overførbare til utafor ringen, andre byer i Norge, på Flisa, Åndalsnes eller i vestre Gausdal. Men bor man i sentrale deler av en by som Oslo kan man heller ikke forvente å enkelt skulle kjøre egen bil overalt hele tiden og det er mange mennesker med ulike behov og krav til trivsel som skal tas hensyn til. Derfor er jeg fornøyd med at MDG er et av partiene som mener at bilen tar opp for mye plass der folk bor og lever på mindre areal, dermed er det et parti jeg har vært fornøyd med på lokalnivå der jeg bor.

Er mange problemer med dette og. Noen har flere biler, og kjøper seg en elbil i tillegg til den gamle og vinninga går opp i spinninga. Andre som er avhengig av bil inn i sentrum der det er lite kollektivtilbud må betale mer, og det er lite gunstig. For noen vil tilgjengeligheten til tjenester i storbyen bli mer utfordrende, slik som i større byer nedover i Europa.

Memento scientiam skrev (13 minutter siden):

Luft-, lyd- og lysforurensingen i byer er et problem, og det er fint at det blir bedre for dere som bor der. Problemet er bare det at en by tilhører flere enn bare dem som bor der. Byer er maktsentre, og innehar mange viktige samfunnsinstitusjoner, og mange jobber der. En god del av det man finner i byene, finner man bare i byene. Da er det ugreit å stenge ned byen for dem som ikke bor der. Kollektivtransport er tungvint nok for dem som allerede bor i byen. For dem som bor rett utenfor, er det veldig vanskelig. Bor man litt lengre unna (og ja, man er fortsatt avhengig av byen), (som 30 minutter fra Bergen sentrum), er det umulig å leve med å være avhengig av kollektivtransporten. 

For kommunene vest for Bergen, som Øygarden og Askøy, men også Bergen vest, er det lite til veiforbindelse med resten av landet. Lengst sør på Sotra, er det en liten fergeforbindelse. Ellers er den øyen knyttet til resten av fastlandet gjennom Sotrabroen, som har 2 veier gjennom Bergen vest. Riksvei 555, og forbi Loddefjord. Hvis man for eksempel stenger av disse veiene, kutter man «fastlandsforbindelsen» til alle dem som bor i (vestre) Bergen vest, og vestover. 

Så ja, det er viktig å løse problemene med forurensing i og rundt byene, dog er det å stenge av byen for biltrafikk fra dem som ikke bor der, ikke riktig løsning, når det ikke fins tilstrekkelige alternativer. Bybanen i Bergen er et fint eksempel på noe av det verste som kan skje; den fører til verre kollektivtransportmuligheter for dem som ikke bor langs linjen. 

Veldig godt innlegg, er helt enig i alt her  

Endret 31. januar 2021 av Snikpellik

[Memento scientiam (takk for meg)]

freddy85 skrev (20 timer siden):

Bra, partier som bevisst går inn for å gjøre landet og befolkningen fattigere ønsker jeg alt annet enn vel.

Flott at du kan se inn i framtiden at klima-, miljø- og naturproblemene ikke vil skade oss. MDG går inn for å redde oss (og uskyldige andre arter), fra det vi mennesker holder på med. Er dette altså negativt?

[Dirigo]

Memento scientiam skrev (Akkurat nå):

MDG går inn for å redde oss (og uskyldige andre arter), fra det vi mennesker holder på med.

Jeg kommer aldri til å la meg manipulere av dårlig samvittighet til å stemme på et bestemt parti. Jeg støtter positive folk og organisasjoner, ikke dommedagsprofeter.

[Memento scientiam (takk for meg)]

Dirigo skrev (7 timer siden):

Jeg kommer aldri til å la meg manipulere av dårlig samvittighet til å stemme på et bestemt parti. Jeg støtter positive folk og organisasjoner, ikke dommedagsprofeter.

FRP er veldig positivt innstilte til å ta knekken på planeten vår. Det ser du altså på som bra? 
 

Det har seg dessverre sånn at man ikke alltid kan gå inn med en positiv holdning. 
 

SP er veldig positive til å ta vare på naturen og klimaet, såfremt det ikke kræsjer med bønders og utbyggeres interesser, som bygging på myr. Det fins flere eksempler på at de kommer med forslag til å bedre situasjonen, men dessverre har liten til ingen effekt, eller forverrer situasjonen. Da hjelper det fint lite å være positive. 
 

FRP vil ikke ta innover seg de problemene vi står overfor, og er særs positive til å dundre på som før. 
 

Høyre og Arbeiderpariet er veldig positive til å gjøre noe med problemene (med unntak av oljenæringen); det går bare altfor treigt!

Endret 1. februar 2021 av Memento scientiam

[Dirigo]

Alle partiene på Stortinget har solgt sjelen sin til klimamenigheten, inkludert FrP. Det begynner å bli noen år siden FrP var det eneste partiet som stilte seg spørrende til CO2-spøkelset. 

Ingen er dog så radikale som MdG. Ingen fremmer forslag som er så inngripende i folks hverdag som de grønne dustene i det partiet. Det er fullstendig uaktuelt å noen gang stemme på dem.

[Memento scientiam (takk for meg)]

@Dirigo Du tror altså ikke på vitenskap?

[Dirigo]

Memento scientiam skrev (2 minutter siden):

Du tror altså ikke på vitenskap?

Jo, men jeg tror ikke på politikere, media og aktivister som misbruker forskning.

[Memento scientiam (takk for meg)]

Dirigo skrev (Akkurat nå):

Jo, men jeg tror ikke på politikere, media og aktivister som misbruker forskning.

Da er jeg usikker på hva du tror på. Tror du at vi står overfor problemer angående klimaet og miljøet, eventuelt at det biologiske mangfoldet er truet, uten at det har en innvirkning på oss? 
 

Politikere og aktivister kommer i alle former. Mener du altså at de andre partiene gjør en bedre jobb i å riktig forstå seg på vitenskapen?

Media kommer også i mer enn én form. Dessverre er det en god del media som kunne trengt seg en filleristing, men det er også mange som gjør det riktig. Det viktigste man da kan gjøre, er å bidra med støtte til de mediene som best utfyller denne rollen, og la være å støtte de som gjør en dårlig jobb. Hvilke medier mener du at gjør en bra jobb, og hva eksempler på dårlig arbeid, har du?

[WitNo]

En grunn til at MDG faller på meningsmålingene kan jo være at vi har fått en bitte liten forsmak på MDG-politikk i praksis gjennom restriksjonene som har blitt praktisert gjennom koronatiden. Mange har fått kjenne på kroppen (og lommeboka) at selv ganske moderate endringer i samfunnsmaskineriet gir formidable økonomiske konsekvenser i form av tapte arbeidsplasser og resesjon. MDG-idealene om å kutte klimagassutslippene med 60% innen 2030 og realisere nullutslippssamfunn i 2040, ville garantert gruset reiselivsnæringen og knekke ryggen på utallige store og små bedrifter. Når så handelsbalansen viser blodrøde tall etter tap av oljeinntekter, vil masseoppsigelsene i en oppblåst offentlig sektor være et skikkelig brutalt faktum. Det vil åpenbart heller ikke være et raust og voksende petroleumsfond til div. redningspakker som nå.  

[WitNo]

Memento scientiam skrev (21 minutter siden):

@Dirigo Du tror altså ikke på vitenskap?

Med et såpass pretensiøst nick, er du sikkert klar over at de fleste vitenskapelige paradigmer har en tilmålt halveringstid. Copernicus og Einstein fikk i glatte lag av en samlet forskningsverden som stilte seg bak rådende konsensus. Det var paradigmene de latterliggjorde som ble den nye vinen. Helt til den generelle relativitetsteori begynte å slå sprekker og nye kom til. Hovmod osv. ... 

[major_stuen]

Jeg hadde bil før, men da den tok kvelden bestemte jeg meg for å kjøre kollektivt til jobb fremfor å kjøpe ny. For en stund siden fjernet byrådet med MDG i spissen kollektivfeltet for å bygge sykkelfelt som nesten ingen bruker (Bygdøy Allé) Dette fører til at jeg (og veldig mange andre på fulle busser)  bruker 10-30 min lenger til og fra jobb hver dag. Det er ikke aktuelt å fortsette med, så jeg har bestemt meg for å kjøpe bil igjen.

Nei, det blir nok ikke å stemme rød/grønt neste gang heller. 

[tommyb]

4 hours ago, Vaniman said:

Dette så vi ikke minst på 90 og 2000-tallet, da politikere og forskere snakket om "hullet i ozonlaget", som visstnok skulle forårsake død og ødeleggelse over hele verden, med mindre industrien kuttet kraftig i utslipp. Utslippene har siden gang gått opp. Men den store krisen kom aldri.

Vent, hva, tror du ikke på hullet i ozonlaget? Alt i sitatet er direkte oppspinn. 2000-tallet skulle vært 1980-tallet, utslippene av ozonskadelige gasser ble nesten fjernet gjennom regulering, krisa kom i den graden at det har vært med i påskeværmeldinga gjentatte ganger, fordi effektene er reelle og ble og blir fortsatt målt. Det er ikke oppe for politisk diskusjon, det er målbare effekter på ozonlaget.

[Memento scientiam (takk for meg)]

WitNo skrev (8 minutter siden):

Med et såpass pretensiøst nick, er du sikkert klar over at de fleste vitenskapelige paradigmer har en tilmålt halveringstid. Copernicus og Einstein fikk i glatte lag av en samlet forskningsverden som stilte seg bak rådende konsensus. Det var paradigmene de latterliggjorde som ble den nye vinen. Helt til den generelle relativitetsteori begynte å slå sprekker og nye kom til. Hovmod osv. ... 

Det man gjorde feil i tidligere vitenskap, eller filosofi, som det gjerne er mer riktig å kalle dem for i dag, var metodene deres. De glemte å prøve hypotesene sine, og mye var basert på synsing. Når man så kommer nærmere nåtiden, fikk man helt andre metoder, og vitenskapen har fått seg et større fundament. Mye av forskningen i dag underbygger en del eldre teori, og Issac Newtons mekanikk har mange anveldelsesområder den dag i dag, selv om den ikke holder mål på mange andre områder. Når det gjelder dagens forskning på klima og miljø, og andre områder, har denne et veldig bra fundament under seg, og vil gjerne også gjøre seg gjeldende i et nytt paradigme, realistisk sett. Vi må alltid være åpne for at vi tar feil, men det fins ikke mye til motstridende forskning. Det som fins, har ofte problemer med metoden som ble brukt. Ellers motsies vitenskapen til stadighet av visvas, og det kan man ikke ta hensyn til. 

[WitNo]

Memento scientiam skrev (31 minutter siden):

Det man gjorde feil i tidligere vitenskap, eller filosofi, som det gjerne er mer riktig å kalle dem for i dag, var metodene deres. De glemte å prøve hypotesene sine, og mye var basert på synsing. Når man så kommer nærmere nåtiden, fikk man helt andre metoder, og vitenskapen har fått seg et større fundament. Mye av forskningen i dag underbygger en del eldre teori, og Issac Newtons mekanikk har mange anveldelsesområder den dag i dag, selv om den ikke holder mål på mange andre områder. Når det gjelder dagens forskning på klima og miljø, og andre områder, har denne et veldig bra fundament under seg, og vil gjerne også gjøre seg gjeldende i et nytt paradigme, realistisk sett. Vi må alltid være åpne for at vi tar feil, men det fins ikke mye til motstridende forskning. Det som fins, har ofte problemer med metoden som ble brukt. Ellers motsies vitenskapen til stadighet av visvas, og det kan man ikke ta hensyn til. 

I god praksis forsøker man kontinuerlig å se etter feil i egen hypotese. Den ydmykheten er sjelden å se når det argumenteres for global oppvarming. Det blir sagt vitenskapelig konsensus. Og så settes det et utropstegn etter. Hvorvidt denne forskingen har et '... veldig bra fundament under seg', har jeg ikke forutsetninger til å vite noe om. Men det synes å være et voldsom stort og ufattelig sammensatt saksfelt. Jeg er ikke riktig enig i at Einsteins arbeid med den generelle relativitetsteori kan kategoriseres som filosofi. Jeg verken tror eller håper at paradigmeskiftenes tid er over. Resonnementet om at vitenskapen og metodene nå til dags er så mye bedre enn før, kan det sikkert være noe i. Men du kan også være ganske sikker på at de om 50 eller hundre år synes forskningspraksisen i 2021 var rimelig antikvert. Hvem vet. Kanskje de også har kommet til at den klimateorien var rimelig jalla.

Copernicus gir faktisk et relevant perspektiv i denne sammenhengen: På samme måte som det viste seg at jorden ikke var solsystemets midtpunkt, kan det også hende at forståelsesrammen vitenskapen har akkurat i våre dager ikke nødvendigvis vil være den videre forskningens evige sentrum.

Endret 31. januar 2021 av WitNo

[Memento scientiam (takk for meg)]

WitNo skrev (21 minutter siden):

Jeg er ikke riktig enig i at Einsteins arbeid med den generelle relativitetsteori kan kategoriseres som filosofi.

Det var gjerne litt lengre tilbake i tid jeg siktet til, for å få det med. 

WitNo skrev (21 minutter siden):

Men du kan også være ganske sikker på at de om 50 eller hundre år synes forskningspraksisen i 2021 var rimelig antikvert

Håper det. For kommersialisert i dag. 

WitNo skrev (21 minutter siden):

Kanskje de også har kommet til at den klimateorien var rimelig jalla.

Lite sannsynlig, siden vi vet hvilke sammenhenger som fins, nå, og vi også kan studere det på biologiens, kjemiens og kjernefysikkens nivå, så vi slipper å bare trekke slutninger fra hva vi kan observere med våre egne øyne. 
 

WitNo skrev (21 minutter siden):

Den ydmykheten er sjelden å se når det argumenteres for global oppvarming.

Det fins ingen grunn til å være ydmyk ovenfor motstridende påstander, når de mangler argumentasjon og fakta bak seg. 

WitNo skrev (21 minutter siden):

I god praksis forsøker man kontinuerlig å se etter feil i egen hypotese.

Egen hypotese bygger som oftest på nåværende konsensus, så det er begrenset hvor langt man skal se etter feil. 
 

Akkurat når det gjelder global oppvarming, og klima-, miljø- og naturendringene, og trusler mot det biologiske mangfoldet, og både direkte og indirekte, så er vitenskapen solid. Vil man at forskerne skal være mer selvkritiske, får det bare motsatt effekt at man går imot med vrøvl, som dessverre det meste av kritikken er. Nå er det riktignok en strategi fra mange av dem som bevisst vil ødelegge for vitenskapens troverdighet; de sprer så mange usannheter, at folk også blir skeptiske til forskning og vitenskap, i så stor grad at de slutter å tro på det.

Sitat

Den ydmykheten er sjelden å se når det argumenteres for global oppvarming

Global oppvarming er bevist, så akkurat den tenker jeg at vi kan legge bak oss. Er noen uenig i det, ser jeg gjerne at de kan komme med studier (som er skikkelig gjennomført, og har et bra grunnlag) som bryter med det man kan kalle de (eller de) nåværende paradigmet/paradigmene. 
 

Siden vi her har snakket om MDG, er det verdt å nevne at de også står for uvitenskapelig visvas, som økologisk landbruk. Så ja, selv om MDG vil høre på vitenskap, og treffer når det gjelder forskningen som ligger til grunn for de problemene vi (og annet liv) står overfor, så bommer de på andre områder. 
 

Så hvem som fremfører budskapet, er viktig, og deres troverdighet som helhet. 

Endret 1. februar 2021 av Memento scientiam

[WitNo]

Memento scientiam skrev (6 minutter siden):

Det var gjerne litt lengre tilbake i tid jeg siktet til, for å få det med. 

Håper det. For kommersialisert i dag. 

Lite sannsynlig, siden vi vet hvilke sammenhenger som fins, nå, og vi også kan studere det på biologiens, kjemiens og kjernefysikkens nivå, så vi slipper å bare trekke slutninger fra hva vi kan observere med våre egne øyne. 
 

Det fins ingen grunn til å være ydmyk ovenfor motstridende påstander, når de mangler argumentasjon og fakta bak seg. 

Egen hypotese bygger som oftest på nåværende konsensus, så det er begrenset hvor langt man skal se etter feil. 
 

Akkurat når det gjelder global oppvarming, og klima-, miljø- og naturendringene, og trusler mot det biologiske mangfoldet, og både direkte og indirekte, så er vitenskapen solid. Vil man at forskerne skal være mer selvkritiske, får det bare motsatt effekt at man går imot med vrøvl, som dessverre det meste av kritikken er. Nå er det riktignok en strategi fra mange av dem som bevisst vil ødelegge for vitenskapens troverdighet; de sprer så mange usannheter, at folk også blir skeptiske til forskning og vitenskap, i så stor grad at de slutter å tro på det. 

Se på medisin/legevitenskap, et annet vitenskapelig felt hvor man studerer komplekse systemer. Der har man studert disse komplekse systemene siden lenge før det var noe som het global oppvarming. Man oppdager nye ting hver dag. Og noen ganger oppdager man noe nytt et sted, for eksempel i cellebiologien, som gjør at man forstår et annet felt på en helt nye måte. Og tenk, der bruker de også avanserte metoder som bygger på biologi, kjemi, biokjemi og kjernefysikk (bl.a. PET). Synes du det ville vært betryggende hvis de en dag (om ikke så lenge) på spørsmål om det var noen grunn til å forske vide svarte at: "Lite sannsynlig, siden vi vet hvilke sammenhenger som fins."