Vi eksporterer gass for drøye 100 milliarder kroner årlig – Nå er det over, sier sjefen for EUs investeringsbank [Ekstra]

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (23 minutter siden):

Hvordan tror du det går når fornybart kommer opp i 80-90%? For at det skal skje vil det være massiv overproduksjon av strøm store deler av året. Samtidig vil det bli produsert hydrogen fra elektrolyse i store mengder for å erstatte naturgass som i dag brukes til ammoniakk og metanol og til stålverk og sementproduksjon m.m. Det vil bli behov for å tredoble strømproduksjonen i EU for å få nok energi for å erstatte fossile brensler (forresten dette nekter du jo at vil skje!). Behovet for øyeblikkelig strøm vil i fremtiden heller synke enn øke slik at en stadig mindre del av strømproduksjonen vil være avhengig av øyeblikkelig bruk. Samlet sett vil det derfor bli lettere å balansere ut øyeblikkelig behov fordi dette behovet vil bli en stadig mindre del av total produksjon..

Det er jo positivt at du mener at behovet for effektbalansering ikke er stort verken i dag og i fremtiden (må en tro du mener). Dersom en ser på Tyskland der fornybart alene leverer opp mot 50% av strømmen per dato, så spiller gasskraftverkene en viktig rolle for å få til effekt/energibalansen til enhver tid. Oppetiden er på vei nedover og er nå på ca 35% (kf på 35%). Disse kraftverkene vil en naturligvis beholde,  men etter hvert fyre med hydrogen når  det blir billigere å fyre med hydrogen enn med naturgass. Disse gasskraftverkene vil bli utvidet med elektrolyse- og lagringskapasitet. I motsetning til før, vil strøm  gå både ut og inn av verket og vil føre til bedre utnyttelse av nettet inn til verket, strøm inn for å lage hydrogen når det er overproduksjon av strøm og strøm ut fra hydrogen når det er underskudd.

Hydrogen kan lagres i svært store mengder, billig og sikkert i saltgruver og dette gjøre allerede i stor skala. Det hevdes at det finnes store muligheter for nye saltgruver over alt i Europa slik at kapasitet ikke er en problemstilling selv veldig mye større mengder hydrogen.

Innen EU er de så fornuftige at de evner å se både ett tiår og tre inn i fremtiden. Om du ikke vil delta i en diskusjon om vår energisituasjon på tiårs og trettiårs sikt, så er det naturligvis ditt valg som jeg må respektere!

Europa kommer opp på 80-90% fornybart om tidligst 30 år. Jeg tror lagringsteknologier og forbruksregulering tar mange kvantesprang innen den tid.

Påstanden om tredobling av stømproduksjonen må du underbygge med kilder.

Behovet for effektbalansering vil øke kraftig, men som i alle andre markeder vinner de mest kostkadseffektive teknologiene fram. Dermed vil hydrogenproduksjon begrense seg til de tingene som trenger grunnstoffet hydrogen, som du var inne på i tredje linje.

Ellers: Ingen grunn til passiv aggressive bevisste misforståelser.

[Viggo Stenbekk]

Dette har vært kjent siden nov. 2019. 
Jeg har skrevet det i kommentarfelt like lenge. 
I mellomtiden har Stortinget debattert Iskanten og lagt ut leteblokker i Barentshavet som om vi er i 1990. 
Det haster med å bli en avansert industrinasjon. 
I dag er vi dårligst i Norden på innovasjon og dårligst i Norden på eksport. 
Målt mot Fastlands-BNP har vi den største offentlige forvaltningen av alle land i OECD. Vårt statsbudsjett er tilnærmet tre ganger høyere enn i Finland, og tilnærmet en tredjedel høyere enn i Sverige. Det kan ikke fortsette. 

https://www.forbes.com/sites/emanuelabarbiroglio/2019/11/15/european-investment-bank-will-stop-financing-new-fossil-fuels-projects/#3ae7a9da9253

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Europa kommer opp på 80-90% fornybart om tidligst 30 år. Jeg tror lagringsteknologier og forbruksregulering tar mange kvantesprang innen den tid.

Påstanden om tredobling av stømproduksjonen må du underbygge med kilder.

Behovet for effektbalansering vil øke kraftig, men som i alle andre markeder vinner de mest kostkadseffektive teknologiene fram. Dermed vil hydrogenproduksjon begrense seg til de tingene som trenger grunnstoffet hydrogen, som du var inne på i tredje linje.

Ellers: Ingen grunn til passiv aggressive bevisste misforståelser.

Til det siste, så var det nok mest ment som en provokasjon😬!

For å klare å komme opp i 95% fornybart i 2050, så må elproduksjonen ca femdobles (strøm er jo i dag en mye mindre andel av energibehovet i EU enn i Norge). Sentrale miljøer innen EU har satt opp scenarioer der det forventes et behov på 12-17.000 TWh i 2050 (mot ca 3100 TWh idag).

EU's bruk av primærenergi er i dag ca 22.500 TWh. Dette vil synke til ca 19.000 når 17.000 TWh er i form av strøm i 2050.

For å klare dette med hovedsakelig sol og vind, så må en ha noen form for backup for å klare energibalansen til enhver tid. EU tror rett og slett at veldig mye av strømmen må konverteres til hydrogen for å erstatte naturgass som basis for hydrogen som innsatsfaktor, til industriprosesser, til transport og til gassverk konvertert til hydrogen

Vedlagt er artikkel forfattet av energiminister i Luxembourg, en sentral person mht fornybar energi innen EU og medforfattere fra flere land.  

"In my current role as Energy Minister of Luxembourg, I have teamed up with colleagues from Austria, Denmark, Ireland, Lithuania, and Spain, calling on the European Commission to include a 100% renewable energy scenario in the Commission’s 2050 energy and climate projections".

 

https://www.researchgate.net/publication/340662374_100_Renewable_Europe_How_To_Make_Europe's_Energy_System_Climate-Neutral_Before_2050

Endret 27. januar 2021 av Ketill Jacobsen

[ChrisQ]

Ketill Jacobsen skrev (22 timer siden):

Hydrogen kan lagres i svært store mengder, billig og sikkert i saltgruver og dette gjøre allerede i stor skala. Det hevdes at det finnes store muligheter for nye saltgruver over alt i Europa slik at kapasitet ikke er en problemstilling selv veldig mye større mengder hydrogen.

Innen EU er de så fornuftige at de evner å se både ett tiår og tre inn i fremtiden. Om du ikke vil delta i en diskusjon om vår energisituasjon på tiårs og trettiårs sikt, så er det naturligvis ditt valg som jeg må respektere!

 

"Hydrogen is the fuel of the future, and it will always be" (uttalt av innleder på hydrogenkonferanse for noen år siden)

Hydrogen er et 'delikat' grunnstoff som ikke er enkelt å håndtere. Å spille på hydrogen som erstatning for naturgass for å levere grunnlast, er en visjon, og vil være det i uoverskuelig fremtid. Så i mellomtiden, minst på tiårs og trettiårs sikt, skal vi fortsatt utvinne naturgass som eksporteres til Europa.

 

Banksjefen kan sole seg i høytravende tanker og uttalelser, men han har ikke trolldomskraft til å overkomme fysiske og tekniske barrierer.

Endret 28. januar 2021 av ChrisQ
formattering

[HF-]

Det er ca 1000 TWh som blir levert som gass frå Norge. I tillegg kjem vel mykje mer frå Russland. Å erstatte desse energimengdene er ikke gjort over natta og særlig sidan mange er ivrige etter å gå via hydrogen som innebærer at en trenger 3-4 ganger mer energi. 

[oophus]

HF- skrev (4 minutter siden):

Å erstatte desse energimengdene er ikke gjort over natta og særlig sidan mange er ivrige etter å gå via hydrogen som innebærer at en trenger 3-4 ganger mer energi. 

Formålet må være å erstatte disse energimengdene så kjapt som overhodet mulig. 

Om firma som Maersk trenger PtX, og investerer seg inn i dette rundt hydrogen med tilhørende sol og vindkraft så er det en av mange snøkorn som får snøballen til å rulle rundt. Ingen av elektrolysørne vil uansett kjøres fra et tappet nett og skape problemer. Da hadde dem ikke fått rabatter for å nettopp hjelpe nettet når man går mot overskudd fra overskalert ny RE. 

Vi "trenger" ikke 3-4 ganger mer energi rundt formålet der man skal utnytte restenergi til hydrogen. Men resultatet kan kjapt være at vi bygger ny RE 3-4 ganger kjappere når man inkluderer PtX. Rett og slett fordi firma som Maersk slenger seg på, og finner merverdier i å kjøpe kapasitet fra nye RE prosjekter. Dette kan man fint koble til og legges over det som nettet normalt sett takler med elektrolyse i forkant av nettet. 

All energi som ellers går til hydrogen måtte uansett gått igjennom andre lagringsmedier, ettersom formålet er å ta av restkapasitet i nettene. 
 

[NERVI]

HF- skrev (3 timer siden):

Det er ca 1000 TWh som blir levert som gass frå Norge. I tillegg kjem vel mykje mer frå Russland. Å erstatte desse energimengdene er ikke gjort over natta og særlig sidan mange er ivrige etter å gå via hydrogen som innebærer at en trenger 3-4 ganger mer energi. 

Det er poengtert ate energiøkonomisering er en del av strategien i EU, så jeg regner med det er her gassen kommer inn i bildet. Skal de redusere CO2-utslipp, så gjør det ingen forskjell å bygge ut mer utslippsfri forsyning. Tror dynamikken vil være sterk i dette.

[Ketill Jacobsen]

ChrisQ skrev (3 timer siden):

Hydrogen er et 'delikat' grunnstoff som ikke er enkelt å håndtere. Å spille på hydrogen som erstatning for naturgass for å levere grunnlast, er en visjon, og vil være det i uoverskuelig fremtid. Så i mellomtiden, minst på tiårs og trettiårs sikt, skal vi fortsatt utvinne naturgass som eksporteres til Europa.

 

Banksjefen kan sole seg i høytravende tanker og uttalelser, men han har ikke trolldomskraft til å overkomme fysiske og tekniske barrierer.

Det hadde jo vært fint om du kunne komme med noen argumenter for det du påstår ("er en visjon, og vil være det i uoverskuelig fremtid")! EU har en også visjon.  Den går ut på fase ut så godt som alle fossile brensler i 2050. Allerede i 2030 skal utslippet av CO2 innen EU være redusert med 55% (i forhold til nivået i 1990). I løpet av et par år har denne ambisjonen økt fra 45% til 55% og hvorfor det? Grunnen er enkelt at EU anser at utviklingen for sol og vind og øvrig grønn teknologi utvikler seg så fort, at de kan fortløpende øke ambisjonene.

Er egentlig tanken på at hydrogen skal erstatte naturgass til kraftverk urealistisk? Da må det i tilfelle være veldig urealistisk at norske skipsredere skal gå over fra naturgass (LNG) til hydrogen (i form av ammoniakk. Enda dyrere enn hydrogen). Men faktum er at mange norske redere ser for seg å gå over til ammoniakk og DFDS ("danskebåten") planlegger nå å bygge en et nytt skip som skal gå københavn-Oslo t/r med hydrogen som drivstoff!

Mot 2030 regner en med å kunne produsere hydrogen fra sol og vind for ca 15 kr/kg, altså ca 45 øre per kWh (som er ca en tredjedel av prisen for strøm i norske stikkontakter i dag). Tilsvarende pris for diesel i dag er ca 40 øre per kWh (prisen for diesel til skip på verdensmarkedet). Med norsk CO2-avgift i 2030 blir prisen ca 94 øre per kWh (2.000 kr per tonn CO2).

 

Her er litt om et prosjekt for å teste kraft til kraft (strøm->elektrolyse->hydrogen->strøm). Altså fremtidens gasskraftverk basert på hydrogen:

"World’s First Integrated Hydrogen Power-to-Power Demonstration Launched (EU-støttet).

If successful, the demonstration’s biggest takeaway may be that it will show that hydrogen has a role in long-term energy storage on a renewables-heavy grid. “Chemical storage appears to be the most promising long-term energy storage technology,” the participants said. “Among chemical storage technologies, hydrogen is expected to dominate as it can be produced by electrolysis of water using excess energy from renewable energy sources, easily compressed and stored, and finally re-electrified using gas turbines.”

When the project wraps up as slated on April 30, 2024, it will seek to primarily achieve “operation at full load and production of 12 MW electrical energy with high-hydrogen fuel mixtures of at least 80% by volume hydrogen up to 100%.”

Se: https//www.powermag.com/worlds-first-integrated-hydrogen-power-to-power-demonstration-launched/

Her regner en 75% effektivitet på elektrolysen og lagring av hydrogenet under 700 bars trykk. Strømmen produseres av et CHP-anlegg (eksisterende) som har en effektivitet på 60+% (CHP = gassturbin kombinert med dampturbin fyrt med eksosgassene).

Du mener at banksjefen er høyttravende og jeg ikke nekte deg å ha den oppfatningen. Om en følger med litt på det som foregår rundt i verden og særlig innen EU, så vil en få med seg at det er få som anser bankmannens utspill som særlig oppsiktsvekkende!

Endret 28. januar 2021 av Ketill Jacobsen

[HF-]

Ketill Jacobsen skrev (10 timer siden):

Det hadde jo vært fint om du kunne komme med noen argumenter for det du påstår ("er en visjon, og vil være det i uoverskuelig fremtid")! EU har en også visjon.  Den går ut på fase ut så godt som alle fossile brensler i 2050. Allerede i 2030 skal utslippet av CO2 innen EU være redusert med 55% (i forhold til nivået i 1990). I løpet av et par år har denne ambisjonen økt fra 45% til 55% og hvorfor det? Grunnen er enkelt at EU anser at utviklingen for sol og vind og øvrig grønn teknologi utvikler seg så fort, at de kan fortløpende øke ambisjonene.

Er egentlig tanken på at hydrogen skal erstatte naturgass til kraftverk urealistisk? Da må det i tilfelle være veldig urealistisk at norske skipsredere skal gå over fra naturgass (LNG) til hydrogen (i form av ammoniakk. Enda dyrere enn hydrogen). Men faktum er at mange norske redere ser for seg å gå over til ammoniakk og DFDS ("danskebåten") planlegger nå å bygge en et nytt skip som skal gå københavn-Oslo t/r med hydrogen som drivstoff!

Mot 2030 regner en med å kunne produsere hydrogen fra sol og vind for ca 15 kr/kg, altså ca 45 øre per kWh (som er ca en tredjedel av prisen for strøm i norske stikkontakter i dag). Tilsvarende pris for diesel i dag er ca 40 øre per kWh (prisen for diesel til skip på verdensmarkedet). Med norsk CO2-avgift i 2030 blir prisen ca 94 øre per kWh (2.000 kr per tonn CO2).

 

Her er litt om et prosjekt for å teste kraft til kraft (strøm->elektrolyse->hydrogen->strøm). Altså fremtidens gasskraftverk basert på hydrogen:

"World’s First Integrated Hydrogen Power-to-Power Demonstration Launched (EU-støttet).

If successful, the demonstration’s biggest takeaway may be that it will show that hydrogen has a role in long-term energy storage on a renewables-heavy grid. “Chemical storage appears to be the most promising long-term energy storage technology,” the participants said. “Among chemical storage technologies, hydrogen is expected to dominate as it can be produced by electrolysis of water using excess energy from renewable energy sources, easily compressed and stored, and finally re-electrified using gas turbines.”

When the project wraps up as slated on April 30, 2024, it will seek to primarily achieve “operation at full load and production of 12 MW electrical energy with high-hydrogen fuel mixtures of at least 80% by volume hydrogen up to 100%.”

Se: https//www.powermag.com/worlds-first-integrated-hydrogen-power-to-power-demonstration-launched/

Her regner en 75% effektivitet på elektrolysen og lagring av hydrogenet under 700 bars trykk. Strømmen produseres av et CHP-anlegg (eksisterende) som har en effektivitet på 60+% (CHP = gassturbin kombinert med dampturbin fyrt med eksosgassene).

Du mener at banksjefen er høyttravende og jeg ikke nekte deg å ha den oppfatningen. Om en følger med litt på det som foregår rundt i verden og særlig innen EU, så vil en få med seg at det er få som anser bankmannens utspill som særlig oppsiktsvekkende!

Det er sjokkerende om dei faktisk trur at dei er først med power to power, dette vart gjort på Utsira fra 2004-2010. Dersom vi skal få verda framover må vi bruke erfaringer og kunnskap, ikkje berre lukke augene og prøve å finne opp hjulet gang etter gang. 

[aanundo]

HF- skrev (11 minutter siden):

Det er sjokkerende om dei faktisk trur at dei er først med power to power, dette vart gjort på Utsira fra 2004-2010. Dersom vi skal få verda framover må vi bruke erfaringer og kunnskap, ikkje berre lukke augene og prøve å finne opp hjulet gang etter gang. 

Det som er sjokkerende og et stort tankekors er at Equinor kjøpte energidivisjonen til Hydro og bestemte å legge ned Utsiraprosjektet samme år som Stoltenberg proklamerte sin "månelanding". Med andre ord har det vært ganske bred enighet på Stortinget om at CCS er Norge sin politikk, slik at oljevirksomheten får et klimaalibi.

Tankegangen er at fortsatt oljeaktivitet vil betale lagringen i Nordsjøen.

Problemet er at EU ikke har denne egeninteressen i oljevirksomhet og satser fullt og helt på fornybar energi. Resultat ser ut til å bli at Norge blir parkert på sidelinjen, og blir kanskje det eneste landet som lagrer CO2 i Nordsjøen.

Fortsatt nekter stortingsflertallet for at global oppvarming og kommende havstigning er noe vi skal ta på alvor, og kanskje må Erna bruke støvler på Bryggen i Bergen en solskinnsdag før alvoret siger inn.

Vi burde vært i gang med det "Grønne skiftet" i Norge også, og brukt de økonomiske musklene til Statkraft for å hente energien i Norsk Økonomisk Sone fra vind og bølger.

Dersom MDG får en hånd på rattet etter valget til høsten er det håp om forandring, og at 20 mrd. fra oljeleting blir overført til utbygging av fornybar energi.

[Frank Olsen]

Ketill Jacobsen skrev (På 27.1.2021 den 15.09):

Har du ikke glemt noe her i din opplisting? Gasskraftverk kan fyres med h...! Har du ikke hørt om hydrogensatsingen innen EU?

Hvor skal de få hydrogenet fra ?

[oophus]

Frank Olsen skrev (Akkurat nå):

Hvor skal de få hydrogenet fra ?

Strøm og vann. 

[Frank Olsen]

oophus skrev (7 minutter siden):

Strøm og vann. 

Og strømmen vil du ta fra ......?
Gasskraftverk ?

[oophus]

Frank Olsen skrev (5 minutter siden):

Og strømmen vil du ta fra ......?
Gasskraftverk ?

Sol og vind. 

[Frank Olsen]

På grunn av den kalde vinteren på den nordlige halvkula renner milliardene nå inn til Equinor og Norge.
I januar har vi solgt gass for 20 milliarder kroner !

Gassmilliarder renner inn: – Godt nytt for Equinor og staten – E24

Dette er nok noe som bare vil fortsette etterhvert som temperaturen går nedover de neste 30-40 åra.
Så de som er redd for at vi ikke skal få avsetning på gassen vår kan ta det med knusende ro 🙂

 

 

[Frank Olsen]

oophus skrev (2 minutter siden):

Sol og vind. 

Hehe 🙂

Dream on.
Tyskland har jo omtrent sluttet å bygge vindkraft og her kan du se hvor mye sol og vind utgjør av den tyske kraftproduksjonen i dag:
Recent Electricity Data (agora-energiewende.de)

[Ketill Jacobsen]

HF- skrev (2 timer siden):

Det er sjokkerende om dei faktisk trur at dei er først med power to power, dette vart gjort på Utsira fra 2004-2010. Dersom vi skal få verda framover må vi bruke erfaringer og kunnskap, ikkje berre lukke augene og prøve å finne opp hjulet gang etter gang. 

Det er sjokkerende om du tror at de som står for dette prosjektet ikke vet om hva som er gjort tidligere i Norge og andre land. Hvor naiv går det an å være HF? Dessuten vil det være ganske kjent hva en kan vente seg av et slikt prosjekt. Det en ønsker å få ut av prosjektet er finpussing videre av teknologiene som elektrolyse, komprimering (ev lagre flytende hydrogen) og se på drift av gassturbin og dampturbin. Veldig konkret er det å gjøre nødvendige endringer på gassturbinen for å kunne gå på fra 0% til 100% hydrogen. Generelt er det lite epokegjørende ved dette prosjektet. En tenker seg bare at det er fornuftig å begynne med et 12 MW system før en bygger kommersielle system på 500 MW!

[Ketill Jacobsen]

Frank Olsen skrev (43 minutter siden):

Hehe 🙂

Dream on.
Tyskland har jo omtrent sluttet å bygge vindkraft og her kan du se hvor mye sol og vind utgjør av den tyske kraftproduksjonen i dag:
Recent Electricity Data (agora-energiewende.de)

Er det din ambisjon å slå inn åpne dører (at sol og vind ikke alltid leverer nok)? Eller tror du at det er typisk at sol og vind leverer så lite som din referanse gir inntrykk av (situasjonen over siste to dager)? Hvis vi holder oss til fakta så leverte fornybar 52% av all strøm i Tyskland første kvartal 2020 og 46% regnet over hele året.

Tyskland vil nok fortsette å bygge ut vind i stor skala, særlig havvind. Foreløpig blir en hindret på grunn av at utbyggingen av nettforbindelse nord til sør fortsatt pågår. 

Hva er det du prøver å si med ditt innlegg?

[Frank Olsen]

Ketill Jacobsen skrev (40 minutter siden):

 

Hva er det du prøver å si med ditt innlegg?

At sol og vind aldri vil kunne ta over for all kraftproduksjon, særlig ikke ved kalde vintre.
Og dersom Tyskland skal kutte ut all bruk av kull, som i dag står for 35 % av elektrisitetsproduksjonen så må de importere kollossale mengder med gass framover, også fra Norge.
Så må en huske på at kun ca 12 % av Tysklands gassforbruk brukes til strømproduksjon.
Resten blir brukt i industrien (~35%), til fjernvarmeanlegg (~10%), annen virksomhet, handel, tjenester (~11%)  og til private husholdninger (~25%).

Endret 29. januar 2021 av Frank Olsen

[oophus]

Frank Olsen skrev (1 time siden):

Hehe 🙂

Dream on.
Tyskland har jo omtrent sluttet å bygge vindkraft og her kan du se hvor mye sol og vind utgjør av den tyske kraftproduksjonen i dag:
Recent Electricity Data (agora-energiewende.de)

Hvordan ser utviklingen for sol og vind ut globalt sett? Det at innlandet i Tyskland starter å bli fylt av vindkraft hvor det vil være vanskeligere å inkludere mer, gjør at de investerer seg i utlandet for å produsere mer. Ref. https://www.afrik21.africa/en/morocco-partnership-with-germany-for-green-hydrogen/ som et eksempel. 

Eventuelt så har du havvind.