Nel: Grønt hydrogen skal bli konkurransedyktig i 2025 [Ekstra]

[Redaksjonen.]

Nel: Grønt hydrogen skal bli konkurransedyktig i 2025 [Ekstra]

[aanundo]

"– Elektrolysører tilsvarende 2 GW"

Med andre ord kunne dette elektrolyseanlegget tatt unna alle de 15 TWh som rant ubrukt i havet i 2020.

NEL er interessert, og jeg håper de får det til slik at Norge også kommer på kartet i kampen om de grønne arbeidsplassene.

Frykter at olje- og gasslobbyen stikker kjepper i hjulene, for vi skal holde på med olje og gass. CCS er vår strategi og konkurrenter som ødelegger er ikke i dagens regjering sin interesse.

Endret 21. januar 2021 av aanundo

[-Birger-]

aanundo skrev (1 time siden):

"– Elektrolysører tilsvarende 2 GW"

Med andre ord kunne dette elektrolyseanlegget tatt unna alle de 15 TWh som rant ubrukt i havet i 2020.

NEL er interessert, og jeg håper de får det til slik at Norge også kommer på kartet i kampen om de grønne arbeidsplassene.

Frykter at olje- og gasslobbyen stikker kjepper i hjulene, for vi skal holde på med olje og gass. CCS er vår strategi og konkurrenter som ødelegger er ikke i dagens regjering sin interesse.

Da gjør du en antagelse av at kraftnettet i området er kapabelt til å levere dette. Spørs om det ikke må fordeles litt rundt etter tilgjengelig nettkapasitet også.

Men, enig i poenget ditt. Trist at en ren resurs ikke kan utnyttes. Hadde ut3enlandskablene vært i drift så hadde vi kanskje tjent mere på å eksportere kraften sydover?

[J-Å]

Her i Norge bør vel fokus etter ammoniakkproduksjonen på Herøya først og fremst være å erstatte metanol- og hydrogenproduksjonen på Tjelbergodden med elektrolysebaserte produkter. Så kan LNG som blir til overs brukes på fergene så lenge.

[Simen1]

aanundo skrev (2 timer siden):

"– Elektrolysører tilsvarende 2 GW"

Med andre ord kunne dette elektrolyseanlegget tatt unna alle de 15 TWh som rant ubrukt i havet i 2020.

Nei, det hadde nok bare klart å svelge unna ca 20% av de 15 TWh som rant unna på knappe to måneder.

Ellers så må det gjentas at situasjonen i fjor var helt spesiell ettersom mange uheldige faktorer slo til samtidig, noe man ikke kan forvente at skjer hvert år. Skal NEL bygge anlegg som bare skal være i drift en sjelden gang?

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Nei, det hadde nok bare klart å svelge unna ca 20% av de 15 TWh som rant unna på knappe to måneder.

Ellers så må det gjentas at situasjonen i fjor var helt spesiell ettersom mange uheldige faktorer slo til samtidig, noe man ikke kan forvente at skjer hvert år. Skal NEL bygge anlegg som bare skal være i drift en sjelden gang?

Hvordan bli kvitt 80% av fossil energi om vi ikke fortsetter å inkludere ny fornybart? Den situasjonen du så i fjor, vil bli normalen over tid - selv om utenlandskabler ikke stryker med. Overskuddsenergi vi har vil være den samme som Danmark, Sverige, UK, Tyskland osv har ved samme tidsperiode. Fremfor at Tyskland ber Danmark om å skru ned sin fornybare energiproduksjon, så har du altså dette med PtX og energilagring. 

[Simen1]

Pentatonix?

Om resten så har jeg ikke sagt et ord om å ikke inkludert fornybart.

Og hvis du mener tilsvarende situasjoner som i fjor vil bli normalen så skal ikke jeg hindre deg i å investere i selskaper som tilbyr løsninger.

[aanundo]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Nei, det hadde nok bare klart å svelge unna ca 20% av de 15 TWh som rant unna på knappe to måneder.

Ellers så må det gjentas at situasjonen i fjor var helt spesiell ettersom mange uheldige faktorer slo til samtidig, noe man ikke kan forvente at skjer hvert år. Skal NEL bygge anlegg som bare skal være i drift en sjelden gang?

Ja, det er mulig det var bare i 2 mnd. energiverkene slapp 15 TWh forbi turbinene, så kanskje du er bedre informert enn meg.

Poenget er egentlig at elektrolyse er noe Statkraft burde bruke penger på i Norge, i stedet for å spekulere i mange utenlandske prosjekter. Når Lyse beregner et tap på 40 mrd. fordi strømmen var 10 øre/kWh i snitt for 2020, bør vi legge merke til at billig strøm til oss forbrukere går inn som tap for energiselskapene, da de tar utgangspunkt i LCOE for ny produksjon.

Tallene til Lyse stemmer dersom LCOE i 2020 er 40 øre/kWh, strømforbruket er 135 TWh og de taper 30 øre/kWh som gir 10 øre/kWh til oss forbrukere.

Vi bør legge merke til at energiselskapene ikke ønsker el-sertifikater, da rekordmye energi betyr lave priser og tap i deres regnskap. 

[oophus]

aanundo skrev (15 minutter siden):

Poenget er egentlig at elektrolyse er noe Statkraft burde bruke penger på i Norge, i stedet for å spekulere i mange utenlandske prosjekter.

https://www.statkraft.no/produkter-og-tjenester/gronn-hydrogen/

Endret 21. januar 2021 av oophus

[aanundo]

oophus skrev (32 minutter siden):

https://www.statkraft.no/produkter-og-tjenester/gronn-hydrogen/

Hvorfor skal Statkraft lete etter partnere?

Hadde regjeringen hatt viljen hadde vi hatt elektrolyseanleggene på plass for flere år siden, og vært i gang med det "Grønne skiftet".

Hvorfor Langskip når alle piler peker mot at bare restene bør være igjen av oljevirksomheten i 2050.

Hvorfor lete etter mer olje og gass når det vi finner ikke kan pumpes opp likevel?

[oophus]

aanundo skrev (Akkurat nå):

Hvorfor skal Statkraft lete etter partnere?

Hva mener du? De sier ifra at de står klare for å levere hydrogen. Statkraft + NEL har jo f.eks ei avtale, så hvis et firma ønsker å hoppe i det for å dekarbonere seg selv, så kan altså Statkraft + NEL + X løse problemet. 

aanundo skrev (2 minutter siden):

Hvorfor lete etter mer olje og gass når det vi finner ikke kan pumpes opp likevel?

Hvorfor spør du meg? 

[Bjørn Eng]

Så uansett hva gutta på TU`s forum proklamerer om hvor idiotisk hydrogen er i alle former for applikasjoner, så er det det motsatte som skjer. Hydrogen er nå på alle beslutningstageres lepper og vinner terreng nærmest som en universal løsning på en mengde områder.

Akkurat som vi få avvikere som har trodd på teknologien har sagt i årevis. Det føles veldig godt faktisk. Man skulle tro det var viktigere å få diesel, olje og kull vekk og i stedet erstatte det med noe som ikke slipper ut skadelige gasser, enn å slenge dritt om teknologien. Men slik er det ikke her inne. Dette er et fora for fundamentalister som tror batterier er løsningen på alt, enda så ulogisk dette er. (Unskyld til de som faktisk har en mer nyansert innstilling)

Personbiler, mindre lastebiler og ferger med korte streninger vil bruke batterier. I større aplikasjoner så er det hydrogen som gjelder. Slik er det for Elon Fusk også. Fysikkens lover gjelder for verdens største sjøldigger også. 8 tonn batterier i en lastebil er bare latterlig.Fyll heller H2 på 15 minutter å kjør 1000 km. Til lykke med 1,5MW ladere som skal lade en Semi til 80% på en halvtime. Eller når 10-20 stkker skal lades samtidig. Rett og slett bare tull, Hvem skal betale for å øke kapasiteten på nettet ?

Hydrogen er det som skapte overskrifter i media i 2020. 2021 blir enda bedre. Det er nå EU skal oppgradere med mega-watt oppskaleringer.

[Ketill Jacobsen]

Bjørn Eng skrev (7 minutter siden):

Så uansett hva gutta på TU`s forum proklamerer om hvor idiotisk hydrogen er i alle former for applikasjoner, så er det det motsatte som skjer. Hydrogen er nå på alle beslutningstageres lepper og vinner terreng nærmest som en universal løsning på en mengde områder.

Akkurat som vi få avvikere som har trodd på teknologien har sagt i årevis. Det føles veldig godt faktisk. Man skulle tro det var viktigere å få diesel, olje og kull vekk og i stedet erstatte det med noe som ikke slipper ut skadelige gasser, enn å slenge dritt om teknologien. Men slik er det ikke her inne. Dette er et fora for fundamentalister som tror batterier er løsningen på alt, enda så ulogisk dette er. (Unskyld til de som faktisk har en mer nyansert innstilling)

Personbiler, mindre lastebiler og ferger med korte streninger vil bruke batterier. I større aplikasjoner så er det hydrogen som gjelder. Slik er det for Elon Fusk også. Fysikkens lover gjelder for verdens største sjøldigger også. 8 tonn batterier i en lastebil er bare latterlig.Fyll heller H2 på 15 minutter å kjør 1000 km. Til lykke med 1,5MW ladere som skal lade en Semi til 80% på en halvtime. Eller når 10-20 stkker skal lades samtidig. Rett og slett bare tull, Hvem skal betale for å øke kapasiteten på nettet ?

Hydrogen er det som skapte overskrifter i media i 2020. 2021 blir enda bedre. Det er nå EU skal oppgradere med mega-watt oppskaleringer.

Mye fornuftig i det du skriver her, men det med laderne er etter min mening ikke særlig relevant. Antar at en kan trekke svært mange MW fra lavspent distribusjonsnett (11 til 22 kV). Ofte er heller ikke regionnett langt unna. Om en ikke kan det, så blir det i alle fall umulig med hydrogen og med lokal hydrogenproduksjon som vil kreve ca tre ganger så mye MW som personbiler. Er det slik å forstå at du avskriver all lokal hydrogenproduksjon (på stasjonen)?

Om effekt er et problem for en ladestasjon, så vil nok lokale batterier på stasjonen som lades jevnt over døgnet bli mer vanlig etter som stasjonære batterier blir stadig billigere.

Hydrogen kommer etter hvert i stort omfang. Et stort problem for lett transport (biler, busser og lastebiler) er enten høy pris for strømmen ved lokal produksjon eller distribusjon ved sentral produksjon. Selve hydrogenet sentralt levert vil være billig (1,5$ per kg i 2025 i følge Oophus og NEL).   Lagring og selve påfyllingsoperasjonen er også kostbar Selv hurtiglading av batterier er kostbart fra kr 2,50 per kWh, men her er jo lading hjemme det mest vanlige (ca 90%).

Om du (Bjørn Eng) er ute etter seriøsitet så må du la være å bruke kallenavn som Elon Fusk. Da blir du like patetisk som noen av dem du argumenterer mot!

[oophus]

Ketill Jacobsen skrev (8 timer siden):

Om en ikke kan det, så blir det i alle fall umulig med hydrogen og med lokal hydrogenproduksjon som vil kreve ca tre ganger så mye MW som personbiler. Er det slik å forstå at du avskriver all lokal hydrogenproduksjon (på stasjonen)?

Man skal ikke sammenligne en 100% flåte mot en 100% flåte. Elbiler vil jo eksistere, og det skriver jo Bjørn også i sitt sitat. 

Kikk heller på hvor stor bilflåte ei BE stasjon vil potensielt takle, mot en BE/FC stasjon. Altså en stasjon som bruker sin kapasitet til direkte lading + elektrolyse når ingen lader. Enda mer interessant er hvor store avgiftskutt en BE stasjon vil kunne få mot en BE/FC stasjon. En BE/FC stasjon vil kunne ha jevnere krav mot hvilke mengder strøm den trenger, og siden den lagrer deler av energien så kan den også justers fortløpende gjennom "smart-grid" løsninger. 

En BE stasjon må kjøpe X MW tilgjengelighet i nettet med uvisshet i når. 
En BE/FC stasjon kan hvis designet riktig ha større fleksibilitet i mengden MW den trekker fra nettet og samhandle med netteier om når den skal trekke mye og lite. 

ABB som jo er en av de større hurtigladetilbyderne, undersøker nå også brenselceller med AFC Energy for å produsere energi mot hurtiglading, nettopp for å ha utstyr som passer seg bedre til lokasjoner med dårlig nett. 

Ketill Jacobsen skrev (8 timer siden):

Om effekt er et problem for en ladestasjon, så vil nok lokale batterier på stasjonen som lades jevnt over døgnet bli mer vanlig etter som stasjonære batterier blir stadig billigere.

Korrekt, men enda et steg til med batterier + elektrolyse vil være enda billigere, siden størrelsen på batteriet kan justeres ned, og man får kjapt større kapasitet med energi som kan lagres lengre. 

Problemet til hurtigladestasjoner mot BE er jo at man ofte må samle energi ut mot forbrukstopper. Dette vil ofte være jevnlige mot helgene, og spesielt i samhandling av godt vær. De store forbrukstoppene kommer dog ved utfartsdager mot ferier, og nå etterhvert i samhandling av ferger og lastebiler nå som de også i større grad skal være BE/FC - er man uheldig, så kommer jo 10 lastebiler som trenger lading samtidig.
Et batteri hjelper lite mot dette problemet, siden man helst ønsker å lagre energi og få den ut igjen iløpet av dagen man lagrer den kjapt. Kombinasjonsanlegget løser altså begge deler. BE/FC stasjonen blir løsningen, og den vil inkludere batterier+elektrolyse, ofte med utstyr som kan reverseres i tillegg. Både for å produsere energi mot hurtiglading ved dårlige tider, men også for å hjelpe nettet i seg selv som en backup generator for å få større rabatter mot elavgifter ved at man jo da er enda mer fleksibel mot nettet. 

Det vil altså være billigere for en BE/FC stasjon å kjøpe kapasitet i nettet, nettopp fordi den kan reverseres og levere ut energi i tillegg ved krisesituasjoner om nettet mot formodning skulle havne under 50hz. Et problem som jo kan bli mer og mer reelt om vi innfører mer og mer RE, samtidig som industrien skal ha mer og mer energi. 

 

Ketill Jacobsen skrev (8 timer siden):

Om du (Bjørn Eng) er ute etter seriøsitet så må du la være å bruke kallenavn som Elon Fusk. Da blir du like patetisk som noen av dem du argumenterer mot!

Er dog enig med denne. Blir litt mye bensin på bålet man egentlig ønsker å slukke. ^^ 

Endret 22. januar 2021 av oophus

[Dudeliduu]

Bjørn Eng skrev (9 timer siden):

Så uansett hva gutta på TU`s forum proklamerer om hvor idiotisk hydrogen er i alle former for applikasjoner, så er det det motsatte som skjer. Hydrogen er nå på alle beslutningstageres lepper og vinner terreng nærmest som en universal løsning på en mengde områder.

Akkurat som vi få avvikere som har trodd på teknologien har sagt i årevis. Det føles veldig godt faktisk. Man skulle tro det var viktigere å få diesel, olje og kull vekk og i stedet erstatte det med noe som ikke slipper ut skadelige gasser, enn å slenge dritt om teknologien. Men slik er det ikke her inne. Dette er et fora for fundamentalister som tror batterier er løsningen på alt, enda så ulogisk dette er. (Unskyld til de som faktisk har en mer nyansert innstilling)

Personbiler, mindre lastebiler og ferger med korte streninger vil bruke batterier. I større aplikasjoner så er det hydrogen som gjelder. Slik er det for Elon Fusk også. Fysikkens lover gjelder for verdens største sjøldigger også. 8 tonn batterier i en lastebil er bare latterlig.Fyll heller H2 på 15 minutter å kjør 1000 km. Til lykke med 1,5MW ladere som skal lade en Semi til 80% på en halvtime. Eller når 10-20 stkker skal lades samtidig. Rett og slett bare tull, Hvem skal betale for å øke kapasiteten på nettet ?

Hydrogen er det som skapte overskrifter i media i 2020. 2021 blir enda bedre. Det er nå EU skal oppgradere med mega-watt oppskaleringer.

Du hadde ikke vært så høy på deg selv hvis du hadde sett (og forstått) virkningsgraden på en forbrenningsmotor for hydrogen.
Det er ufattelig hvor mye energi man sløser med sånt tull. Da er det bedre at folk heller må vente på å lade.
Hydrogen er heldigvis ikke like tullete som biodrivstoff som "dere avstikkere" også var supergira på i lang tid. Men det er ikke langt unna.

[aanundo]

Dudeliduu skrev (47 minutter siden):

Du hadde ikke vært så høy på deg selv hvis du hadde sett (og forstått) virkningsgraden på en forbrenningsmotor for hydrogen.
Det er ufattelig hvor mye energi man sløser med sånt tull. Da er det bedre at folk heller må vente på å lade.
Hydrogen er heldigvis ikke like tullete som biodrivstoff som "dere avstikkere" også var supergira på i lang tid. Men det er ikke langt unna.

Jeg støtter langt på vei Bjørn Eng i debatten batteri vs. hydrogen, men er kommet til at hydrogen som metanol er en sikrere måte å bruke hydrogen på.

Argumentet om at metanol slipper ut CO2 stemmer, men matematikken viser at det blir 50% reduksjon fordi CO2 som slippes ut er fra kilder som Klemetsrud og Norcem. Når dieselen forsvinner fra trailere og båter slipper vi ut mindre CO2, så enkelt er det. Poenget er at  CO2 får en verdi som handelsvare, og blir derfor tatt i bruk i stor skala. Alternativet, "Langskip", er en skriverbordsøvelse for å beholde oljeaktiviteten lengst mulig, og kanskje er det bare Norge som benytter seg av lageret i Nordsjøen.

Den dårlige virkningsgraden er heller ikke et argument som stemmer med realitetene, noe bruken av bensin- og dieselmotorer gjennom 100 år er et bevis på. Det er pumpeprisen som bestemmer bruken, og når fornybar energi til tider er så billig som den er vil det ikke bli mer kostbart å kjøre på metanol enn diesel.  

[Dudeliduu]

aanundo skrev (2 minutter siden):

Jeg støtter langt på vei Bjørn Eng i debatten batteri vs. hydrogen, men er kommet til at hydrogen som metanol er en sikrere måte å bruke hydrogen på.

Argumentet om at metanol slipper ut CO2 stemmer, men matematikken viser at det blir 50% reduksjon fordi CO2 som slippes ut er fra kilder som Klemetsrud og Norcem. Når dieselen forsvinner fra trailere og båter slipper vi ut mindre CO2, så enkelt er det. Poenget er at  CO2 får en verdi som handelsvare, og blir derfor tatt i bruk i stor skala. Alternativet, "Langskip", er en skriverbordsøvelse for å beholde oljeaktiviteten lengst mulig, og kanskje er det bare Norge som benytter seg av lageret i Nordsjøen.

Den dårlige virkningsgraden er heller ikke et argument som stemmer med realitetene, noe bruken av bensin- og dieselmotorer gjennom 100 år er et bevis på. Det er pumpeprisen som bestemmer bruken, og når fornybar energi til tider er så billig som den er vil det ikke bli mer kostbart å kjøre på metanol enn diesel.  

Du får ingen argumenter fra meg mot at metanol eller ren hydrogen er bedre enn bensin og diesel.
Men batteri er mye bedre enn det igjen.

Én KWt fanget av en vindmølle, sendt til en el-bil får bilen mye lengre enn en tilsvarende metanol-bil med metanol produsert av én KWt, også fra samme vindmølle.

[Simen1]

aanundo skrev (10 minutter siden):

Jeg støtter langt på vei Bjørn Eng i debatten batteri vs. hydrogen, men er kommet til at hydrogen som metanol er en sikrere måte å bruke hydrogen på.

Argumentet om at metanol slipper ut CO2 stemmer, men matematikken viser at det blir 50% reduksjon fordi CO2 som slippes ut er fra kilder som Klemetsrud og Norcem. Når dieselen forsvinner fra trailere og båter slipper vi ut mindre CO2, så enkelt er det. Poenget er at  CO2 får en verdi som handelsvare, og blir derfor tatt i bruk i stor skala. Alternativet, "Langskip", er en skriverbordsøvelse for å beholde oljeaktiviteten lengst mulig, og kanskje er det bare Norge som benytter seg av lageret i Nordsjøen.

Den dårlige virkningsgraden er heller ikke et argument som stemmer med realitetene, noe bruken av bensin- og dieselmotorer gjennom 100 år er et bevis på. Det er pumpeprisen som bestemmer bruken, og når fornybar energi til tider er så billig som den er vil det ikke bli mer kostbart å kjøre på metanol enn diesel.  

Ja, metanol er sikrere og mindre volumkrevende enn hydrogen og krever ikke trykk. Mange fordeler, men hydrogen har allerede så lav energieffektivitet at man bør strekke seg langt for å finne alternative måter å bruke/lagre strømmen på. Metanol er ennå mindre energieffektivt og er et klimamessig tilbakesteg både på grunn av lavere effektivitet og innføring av CO2-utslipp, sammenlignet med hydrogen. Begge deler har altså store ulemper av ulik art.

Jeg er helt enig i at metanol og hydrogen har enkelte store fordeler foran bensin og diesel, men de har også store ulemper. Det er altså ingen gratis lunsj med alle fordelene i ett produkt. Derfor bør man strekke seg langt for å unngå alle disse. Det er ikke alltid det går og da må man bare velge det minste ondet for det bruksområdet det gjelder.

[Dubious]

aanundo skrev (22 timer siden):

Frykter at olje- og gasslobbyen stikker kjepper i hjulene, for vi skal holde på med olje og gass.

De har ikke flere kjepper

Olje brukes til andre ting enn bensin og diesel
Vi vil ha behov for bensin og diesel i minst 10 år til, kanskje 20+

USA bruker gass til alt. 
Varming av vann, komfyrer, kjøleskap!, tilogmed vaskemaskinen er tilkoblet gass for å varme vannet
Skal de gå over til elektriske biler så må de bruke mer gass og olje til å varme boligen

Vi har ikke brukt mye gass i Norge fordi strøm er så billig, i forhold til andre land

[Simen1]

Dubious skrev (5 minutter siden):

USA bruker gass til alt. 
Varming av vann, komfyrer, kjøleskap!, tilogmed vaskemaskinen er tilkoblet gass for å varme vannet
Skal de gå over til elektriske biler så må de bruke mer gass og olje til å varme boligen

Jeg henger ikke helt med på hvorfor det ene skal føre til det andre. Kan du forklare logikken?