Bør meiningar kunne bli straffbare?

[knutinh]

Vaniman skrev (13 timer siden):

...Den politiske venstresiden mente forskerne avisene refererte til hadde rett, at klimaendringer var menneskeskapt og at konsekvensene vil være negative. Mediene står som kjent på venstresiden, sammen med akademia og de fleste innen utdanningssektoren. Media og akademia stengte etterhvert ute meningsmotstandere, slik at bare den ene siden slapp til i debatter. 

Media har vel sluppet til "skeptiske røster" i så grad at deler av folket (feilaktig) tror at det er en 50/50 fordeling i akademia.

Hvorvidt media har gjort dette av idealistiske årsaker (alle meninger skal fram) eller økonomiske (krangel gir mer engasjement enn enighet) er usikkert.

Sitat

En annen ting som er viktig å huske med propaganda, er at personer som får bekreftet sine meninger og virkelighetstolkninger ikke reagerer. F eks kan det finnes propaganda om demokrati og menneskerettigheter, men det reagerer de fleste av oss ikke på, for vi støtter synspunktene som fremmes. Dermed blir propaganda ofte "usynlig" og vi oppdager det ikke. Vi kan ikke stille oss på utsiden av det samfunnet vi tilhører. Av den grunn kommer jo ikke folk til å enes om hva som faktisk er propaganda, og hva som ikke er det. Nettopp fordi mennesker har ulike virkelighetstolkninger. 

Det gir vel mening å skille mellom verdi-spørsmål og fakta-spørsmål.

"Vi må tilby hjelp til kriserammede folk", "du skal ikke ta abort" og "Trump var en flott president" er normative spørsmål. Det er vanskelig å finne objektive svar, og folk baserer seg på religion, menneskesyn, egen-interesse etc når de lander på et svar. Det betyr ikke at det er uten verdi å forske på slike spørsmål, men at det antagelig er vanskelig. Hvis du spør et steinaldermenneske eller en marsboer så vil de kanskje komme til et helt annet svar.

"Munnbind gir mindre sjanse for at andre dør av Korona" eller "uten store endringer så vil jorda bli 2C varmere i år 2100" er spørsmål som kan ha entydige svar. Muligens beheftet med innsnevringer, forbehold og usikkerhet, og muligens vanskelig å finne, men det finnes et entydig svar, uavhengig av hvilket parti man stemmer på og hvorvidt man holder seg med guder.

-k

Endret 27. januar 2021 av knutinh

[Atib Azzad]

13 hours ago, Vaniman said:

Dette er gode beskrivelser av propaganda fra Choamsky. Men det er ikke noe nytt eller originalt.
...og det hele vokste til å bli en dramatisk fortelling om forurensning og stigende havnivå, om menneskelig synd,
straff, offer og frelse.

Beatles var ikke så store i 1958 og de færreste ville forutsett hvor store de skulle bli.
Spol så frem til 1966 og de var verdensstjerner!
Her har det skjedd noe muffens.

Beviste jeg for deg at Beatles ikke finnes?

Såkalte miljøvernere forteller jo seg selv den samme historien, at man har kjempet i motbakke siden minst 60'-tallet, og at man endelig har blitt hørt/endringene blir så tydelige at det ikke lenger kan ignoreres.
Hvorfor skulle de bevart dette narrativet dersom det liksom beviste at alt var humbug?

For å trekke analogien litt lenger, er det ingen hemmelighet at fenomenet Beatles tiltrakk seg aktører som i større grad utnyttet bevisstheten rundt gruppen til egen vinning, og skrev skrev sensasjonalistiske usannheter her & der.
Samtidig finnes det også en nesten time-for-time oversikt over hva de såkalte fab-four gjorde på en daglig basis, komplett med opptak, loggføring, vitnesbyrd, etc.
Løgnene raderer ikke dokumentasjonen, det kreves bare litt kildekritikk.

Til å snakke om propaganda, synes jeg det er påfallende hvordan du forventer at man skal svelge tom retorikk uten kilder.
Utover det, er jeg ikke uenig i betraktningene dine rundt propaganda, media, og usynligheten ved propaganda, dersom den snakker til det såkalte koret, -selv om det ikke er særlig nytt eller originalt.

Propaganda er et ord man kan bruke om det meste om man vil, da definisjonen er så bred, og siden man sjeldent gjør meninger, oppfordringer, tanker, ideér -offentlige, uten å ha en eller annen intensjon med det.
Selv opplever jeg reklamen som den mest banale formen for propaganda, da budskapet ikke har mer substans enn å foreslå noe du kan kjøpe (om man ikke analyserer den ytterligere). 
Likevel er den så utrolig fremtredende, og kommersielle aktører bruker ikke penger om det ikke lønner seg, og det er en verre tanke, at disse groteske glansbildene faktisk har en effekt.
Når budskapet er så enkelt (kjøp denne), handlingen så lett, og belønnningen så stor (tingenes symbolkraft, samt utslipp av div. monoaminer) er min paranoide bekymring at vi til slutt blir mer lojale til en ansiktsløs kjede av konsum, fremfor fks. borgerrettigheter, frihet, rettferdighet, kjærlighet etc.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Når budskapet er så enkelt (kjøp denne), handlingen så lett, og belønnningen så stor (tingenes symbolkraft, samt utslipp av div. monoaminer) er min paranoide bekymring at vi til slutt blir mer lojale til en ansiktsløs kjede av konsum, fremfor fks. borgerrettigheter, frihet, rettferdighet, kjærlighet etc.

En viktig forskjell mellom nå og 1980 (eller 2000) er at

1. Mennesker av kjøtt og blod kommuniserer med andre mennesker av kjøtt og blod som er selektert over hele nasjonen eller hele planeten for å ha lignende tilbøyeligheter, ofte vel så mye som et nettverk av onkler og tanter, naboer, kolleger, fotballtrenere og andre som i noen grad kan antas å ha spredning i meninger og moderering av ekstreme syn.

2. Mektige selskaper suger til seg intim informasjon om meg og deg som de så selger til ikke bare såpeprodusenter, men hvem enn som har penger og vil endre landets politikk. Facebook vet antagelig om du er på nippet til å ta ditt eget liv før du vet det selv. Akkurat hvilke "knapper" man skal trykke på for å framkalle ønsket emosjonell respons.

-k

[Atib Azzad]

On 1/27/2021 at 4:19 PM, knutinh said:

En viktig forskjell mellom nå og 1980 (eller 2000) er at *snip*

Det har jo beviselig vært en gamechanger.
Jeg har mer eller mindre hoppet av den båten, og har dermed ikke noen voldsom innsikt i fenomenet, eller forståelse, (Hvorfor insisterer man fks på at Twitter er en god måte for en president å kommunisere med borgerne på?
Det var da mulig å kommunisere til folket tidligere også, så hvorfor er man så låst til disse 280 bokstavene nå?
Eller Facebook som en nyhetsformidler, eller alt mulig annet, jeg sliter med å forstå hvorfor disse er en god plattform for noe som helst.) det hele fremstår litt som en blindvei for meg, og ganske langt utenfor poenget.
Å krangle om Twitters rettningslinjer, virker som ytterligere et skritt vekk fra selve politikken, på samme måte som overdrevent personfokus, fremfor sak.

Det er kanskje interessant å reflektere litt over hvor internett er nå, om man tenker på effekten nettet hadde innledningsvis, hvor tilsynelatende alle de massive industriene, kanskje særlig, musikk, film, og tv, fikk sine murer og modeller revet ned, eller truet, av deling og andre innovasjoner drevet av brukerne og et slags frihetsideal.
Nå virker jo nettet veldig temmet igjen, hvor det ikke er så ulikt en tur på kjøpesenter, eller reklamedrevet tv.
Men ja, dette er observasjoner av en uinvidd, så det er svært mulig jeg mangler nyanser, eller innsikt overhodet.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (29 minutter siden):

...Hvorfor insisterer man fks på at Twitter er en god måte for en president å kommunisere med borgerne på?
Det var da mulig å kommunisere til folket tidligere også, så hvorfor er man så låst til disse 280 bokstavene nå?

Jeg ser det ikke som et problem at våre politikere kommuniserer _mer_ med folket, ei heller at de tar i bruk nye former for kommunikasjon som ikke fantes tidligere. En gang var tv og radio nytt. Som filmen "The Kings speech" viser så var det kanskje ikke alltid smertefritt den gang heller.

Det er et problem hvis politikerne unngår former for kommunikasjon hvor de kan få kritiske spørsmål fra presse og folket.

Det er et problem hvis vi blir så grunne at all politikk blir redusert til underholdning, politiske debatter blir rent skuespill hvor fokuset er på meta-kommentarer til hvem som "fremstår som best" heller enn hvem som argumenterer best for sitt ståsted. Eller hvem som har finest farge på klærne... 

Sitat

Det er kanskje interessant å reflektere litt over hvor internett er nå, om man tenker på effekten nettet hadde innledningsvis, hvor tilsynelatende alle de massive industriene, kanskje særlig, musikk, film, og tv, fikk sine murer og modeller revet ned, eller truet, av deling og andre innovasjoner drevet av brukerne og et slags frihetsideal.
Nå virker jo nettet veldig temmet igjen, hvor det ikke er så ulikt en tur på kjøpesenter, eller reklamedrevet tv.

For de av oss som husker en tid før internett, hvor revolusjonerende det var å få hele verden inn på CRT-skjermen, med en ung tekno-entusiasts optimisme, så er det litt nedstemmende at ting gikk som de gikk.

-k 

Endret 29. januar 2021 av knutinh

[Atib Azzad]

37 minutes ago, knutinh said:

Jeg ser det ikke som et problem at våre politikere kommuniserer _mer_ med folket, ei heller at de tar i bruk nye former for kommunikasjon som ikke fantes tidligere. En gang var tv og radio nytt. Som filmen "The Kings speech" viser så var det kanskje ikke alltid smertefritt den gang heller.

Ja, nei, jeg mener ikke å ta en fullstendig luddittisk tilnærming til hele problematikken.
Problemet, slik jeg ser det, er at man insisterer på at offentlig kommunikasjon skal foregå via private aktører.
Jeg tenker at dette skaper masse unødig skurr og distraherende problematikk.
Om det var uklart, er det ikke internett som fenomen jeg har problemer med, men at man velger å la meningsutveksling, nyhetsformidling o.l. foregå på kommersielle plattformer, da det virker unødig kompliserende.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (5 minutter siden):

Ja, nei, jeg mener ikke å ta en fullstendig luddittisk tilnærming til hele problematikken.
Problemet, slik jeg ser det, er at man insisterer på at offentlig kommunikasjon skal foregå via private aktører.
Jeg tenker at dette skaper masse unødig skurr og distraherende problematikk.
Om det var uklart, er det ikke internett som fenomen jeg har problemer med, men at man velger å la meningsutveksling, nyhetsformidling o.l. foregå på kommersielle plattformer, da det virker unødig kompliserende.

Hvorvidt tv-sendingen skjer på TV2 (kommersiell) eller NRK (statlig) sin skjermflate er vel sekundært. Så også om avisen er eid av forretningsfolk eller fagforeninga. Det mest interessante er formen kommunikasjonen tar, om jeg som medie-bruker blir eksponert for objektiv informasjon og/eller et bredt og variert subjektiv perspektiv. 

I så måte er FB dypt problematisk. Men det ville det kunne være også om det eneste lovlige sosiale mediet var driftet av Arbeiderpartiet, og vi fikk "sosial score" ut fra hvor mye vi lovpriste dem.

Fra å ha et "lag" av fagarbeidere som levde av å innhente og presentere informasjon på et vis som vi folket kunne forholde oss til, og som hadde yrkes-etiske kvaler og retningslinjer til "anything goes" er en stor endring på 20 år. Min generasjon greier kanskje ikke å forholde seg til en slik endring og tror at "hvis de står med maskinskrevne bokstaver så må det være rett"?

-k

Endret 29. januar 2021 av knutinh

[Atib Azzad]

2 minutes ago, knutinh said:

Hvorvidt tv-sendingen skjer på TV2 (kommersiell) eller NRK (statlig) sin skjermflate er vel sekundært. Så også om avisen er eid av forretningsfolk eller fagforeninga. Det mest interessante er formen kommunikasjonen tar, om jeg som medie-bruker blir eksponert for objektiv informasjon og/eller et bredt og variert subjektiv perspektiv. 

I så måte er FB dypt problematisk. Men det ville det kunne være om det eneste lovlige sosiale mediet var driftet av Arbeiderpartiet, og vi fikk "sosial score" ut fra hvor mye vi lovpriste dem.

-k

I en norsk sammenheng er det nok sekundært, da man har få incentiver til å spinne nyhetene i en eller annen retning for å imøtekomme en eller annen tenkt demografi.
Jeg vil likevel ikke kalle det uviktig; Hvem som eier plattformen, og hvordan den finansieres.

-Men ja, jeg tok utgangspunkt i at det var Facebook o.l. vi snakket om.
Akkurat hvem eller hva som er best egnet til å formidle informasjon er jo hele tiden litt flytende, og avhengig av en del eksterne faktorer, påstanden min var at det uansett er lite hensiktsmessig å gi denne rollen til aktører som facebook.