Bør meiningar kunne bli straffbare?

[Fenrisúlfr]

Straffe meninger, har hørt om noe lignende før... Åja, diktatur heter det.

[frohmage]

Red Frostraven skrev (29 minutter siden):

Før du kaller noen en trussel, så bør du være intellektuelt ærlig nok til å kunne forsvare standpunktet om at de utgjør en trussel, i deres konkrete uttalelser eller poenger i deres meninger som gjør at de kan regnes som en trussel, og hvem eller hva de er en trussel mot.

Jeg tolket trådstarters innlegg som et spørsmål om hvor grensen skal gå mellom ufarlige meninger, og oppfordringer til handling/vold. Gjetter også på at det var inspirert av Trumps påstander om en korrupt stat. Problemstillingen er jo dagsaktuell, men samtidig noe vi lenge har måttet forholde oss til. Jeg påstår ikke å sitte med svaret.

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Og propaganda og politisk reklame betalt av radikale organisasjoner, laget for å rekruttere barn og unge til å følge med på politisk motiverte kanaler som fremstår relativt uskyldige, men som tar dem over på sosiale grupper som er designet for å appellere til følelsene til nøyaktig deres gruppe mennesker og foreslår løsninger på deres problemer, og radikalisere dem og deprogrammere hva de lærer på skolen og av oppdragelse, i hensikt å gjøre dem til kultmedlemmer og samfunnstapere som er enda lettere å radikalisere og inkludere i miljøer av unge sinte menn som hører på enda sintere voksne menn...
...ingen problem..?

...om barn radikaliseres, er det foreldrene sin skyld..?
Og om så det er foreldrenes skyld, betyr det at samfunnet slipper skaden barna påfører det og andre innbyggere..?

Jeg er usikker på hva du prøver å svare på, eventuelt spørre om, her. Jeg har vel ikke skrevet noe sted at radikalisering ikke er et problem? 

[BadCat]

Å være radikal trenger ikke bety noe mer alvorlig enn at man ønsker store og raske endringer.

Endret 24. januar 2021 av BadCat

[Larzen_91]

Godt poeng. I USA f.eks. så blir jo gratis helsevesen sett på som rimelig radikalt, mens her i Europa er det ganske standard politikk.

[Red Frostraven]

Hapi70 skrev (9 timer siden):

Det er et slikt samfunn folk vil ha tydeligvis.

Hvem..?

[Red Frostraven]

Larzen_91 skrev (1 time siden):

Godt poeng. I USA f.eks. så blir jo gratis helsevesen sett på som rimelig radikalt, mens her i Europa er det ganske standard politikk.

Men hvor mange er villige til å utøve vold for å radikalt få bedret helsevesenet, og hvor mange grupper tolerer slik retorikk om vold i sine organisasjoner..?

Det er ingen som har foreslått at radikale meninger er farlige.

[Larzen_91]

Jeg sier ikke det, og jeg sier ved flere anledninger at vold og oppfordring til vold ikke er greit. Dette er ting vi er enige om, men vi er tydeligvis ikke enige om hvor grensa går.

[Red Frostraven]

Eller så har vi forskjellig oppfattelse om hvor alvorlig situasjonen med misinformasjon faktisk er -- og/eller har forskjellige meninger om hvorvidt samfunnet og folks meninger er verdt å preservere mot disinformasjon og misinformasjon, og voldelig retorikk som vagt skjules av hundefløyter.

Du sier at samfunnet går fremover, men vesten går ikke bare fremover.
En side av politikken går i autoritær anti-fri retning, legitimerer vold og sensur av politiske motstandere, og får økt oppslutning;
Europe and right-wing nationalism: A country-by-country guide - BBC News

V-dem sine rapporter forteller:

Sitat

Major G20 nations and all regions of the world are part of the “third wave of autocratization”:
• Autocratization is affecting Brazil, India, the United States of America, and Turkey, which are major economies with sizeable populations, exercising substantial global military, economic, and political influence.
• Latin America is back to a level last recorded in the early 1990s while Eastern Europe and Central Asia are at post-Soviet Union lows.
• India is on the verge of losing its status as a democracy due to the severely shrinking of space for the media, civil society, and the opposition under Prime Minister Modi’s government. Attacks on freedom of expression and the media intensify across the world, and the quality of elections begins to deteriorate:
• Attacks on freedom of expression and media freedom are now affecting 31 countries, compared to 19 two years ago.
• The Clean Elections Index fell significantly in 16 nations while improving in only twelve.
• Media censorship and the repression of civil society have intensified in a record 37 countries – eleven more than the 26 states currently affected by severe autocratization. Since these indicators are typically the first to move in a gradual process of autocratization, this development is an early warning signal for what might be yet to come.

...

democracy_report.pdf (v-dem.net)

Kampen mot misinformasjon og disinformasjon, i det minste, burde begynt for 20 år siden.
Det er en kamp hvor demokratier ligger under 0-4, i 75. spilleminutt.

Endret 24. januar 2021 av Red Frostraven

[Flin]

Det er vel ganske åpenbart at vi ikke burde visse meninger ulovlige og det tror jeg det har blitt argumentert ganske godt for i denne tråden allerede.

Den frie tanken er grunnsteinen i menneskelig eksistens,  ytringsfrihet og meningsutveksling er fundamentet for demokratiet. Man må være ytterst forsiktig med å regulere, undertrykke eller manipulere disse (det er nettopp derfor jeg mener at religion er noe av det verste som finnes, fordi det indoktrinerer mennesker med idioti og hindrer de i å tenke fritt). Samtidig kan man kanskje ikke kalle alle ytringer for meninger. Hvis jeg overbeviser noen om moderne medisin er tull og at at leversykdommen deres vil bli helbredet hvis de tar et homeopatisk middel og de dør, så burde jeg kanskje straffes? Kanskje det burde være straffbart å spre informasjon som er beviselig feil og kommer andre til skade. Problemet blir vel å finne ut akkurat hvordan man skal regulere slikt og hvem man kan stole på til å bestemme hva som er fakta. Jeg tror kanskje det blir vanskelig å innføre noe slikt for enkelt personer, men kanskje for organisasjoner? 
Bedrifter, medier, kirker, politiske partier og lignende. Det er en forskjell på meninger og utsagn. 

Men nei, en mening burde ikke være ulovlig. Det er kanskje den dårligste iden jeg har hørt på lenge. 

[Larzen_91]

Frostraven: les deg opp om Daryl Davis. Det er slik man forandrer folks mening. Om du forbyr folk meningen sin blir de bare mer tverre, og dette er ofte folk som allerede har lite tiltro til styresmakter, innskrenking av friheter ses bare på som en konfirmasjon av deres antakelser om en sensurstat som må bekjempes.

[Red Frostraven]

Fenrisúlfr skrev (13 timer siden):

Straffe meninger, har hørt om noe lignende før... Åja, diktatur heter det.

Og hvordan oppstår et gjennomsnittlig diktatur..?

Larzen_91 skrev (54 minutter siden):

Frostraven: les deg opp om Daryl Davis. Det er slik man forandrer folks mening. Om du forbyr folk meningen sin blir de bare mer tverre, og dette er ofte folk som allerede har lite tiltro til styresmakter, innskrenking av friheter ses bare på som en konfirmasjon av deres antakelser om en sensurstat som må bekjempes.

Det er flott.
Men hva gjør man med menneskene som ikke genuint tror på hva de selv sier, men formidler budskapet i den hensikt å vende mennesker om til deres side med målet om å oppnå makt, og får makt..?

Deradikalisering skjer gjerne 1 til 1.

Radikalisering skjer 1 000 til 1, eller bredere -- type Turning Point USA, Breitbart, og Fox News.

Det er et flott standpunkt å ønske å deradikalisere 1:1 for trilliarder av dollar i verdi i arbeidsinnsats -- problemet er bare at radikaliseringen er betydelig billigere, og samfunnet går tom for alle typer ressurser lenge før radikaliseringen bremses, og vil ikke være i stand til å reversere utviklingen -- før strømmen av misinformasjon og disinformasjon er kuttet.

Endret 24. januar 2021 av Red Frostraven

[sensual]

Nei. Ikke engang trusler bør være straffbare. Stemmerett er ikke en rett. Det er vel mer som en plikt grunnet hvor inderlig folk klikker om man ikke bruker den. Det er bare tull å stemme om man ikke er enig i noen av partiene. Går ikke ut i regnvær får å avlegge en blank stemme uansett hvor politisk korrekt det er.

[Snikpellik]

Alle tanker og meninger er lov, og sånn må det fortsette å være.

Ytringer er et annet tema. Noen ser ut til å blande disse her.

sensual skrev (5 minutter siden):

Nei. Ikke engang trusler bør være straffbare. Stemmerett er ikke en rett. Det er vel mer som en plikt grunnet hvor inderlig folk klikker om man ikke bruker den. Det er bare tull å stemme om man ikke er enig i noen av partiene. Går ikke ut i regnvær får å avlegge en blank stemme uansett hvor politisk korrekt det er.

Hadde trusler ikke vært straffbare ville samfunnet og vår trygghet kunne kollapset. 

Stemmerett og å delta i demokratiske valg er en menneskerettighet. Du er også i din fulle rett til ikke å stemme. 

[Red Frostraven]

Snikpellik skrev (20 minutter siden):

Alle tanker og meninger er lov, og sånn må det fortsette å være.

Ytringer er et annet tema. Noen ser ut til å blande disse her.

...

Første post gjør det ganske klart at det er snakk om ytringer, og ikke meningene i seg selv;

Sitat

Disse meiningane kan ein med få unntak få ytre seg offentleg om.
Med nokre unntak rundt trusslar og liknande så er det i all hovudsak slik at det er fyrst når går frå ord til handling at det kan oppstå eit straffeansvar.

...

Jeg registrerer også at noen av svarene i tråden feilaktig tror at noen -- hittil ukjente personer, som aldri har blitt definert eller identifisert -- har ønsker om å sensurere meninger og ytringer de ikke liker i egenskap av uenighet eller politisk korrekthet.

[Larzen_91]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Snip.

Jeg er glad jeg ikke ser like dystert på situasjonen som deg, og jeg kan til en viss grad forstå intensjonen din og du vil bare at verden skal bli bedre som de aller aller fleste andre.

Men jeg kan også forstå mine meningsmotstandere, i den grad at de aller fleste av de tror på det de sier å tro på og at de vil ha en bedre verden, men forskjellen ligger i hvordan man kommer seg til en slik tilstand. Vi har som sagt kun 2 valg når det kommer til stykket hvis man vil ha noen til å skifte mening. Dialog eller vold. Jeg velger dialog, hva velger du?

Endret 24. januar 2021 av Larzen_91

[Red Frostraven]

Hvis du bare tillater en av de to, så blir det dialog -- mens det fremdeles er demokrati.
Sekundet folkets vilje ikke lengre blir hørt -- sekundet landet er et diktatur, og kritikk av myndighetene og det å drive politisk opposisjon er forbudt -- så endrer svaret seg til vold.

Ville du støttet voldelig fjerning av statsledere som ikke vant valget legitimt, men gjennom kupp -- om dialog ikke lengre virket..?

[Larzen_91]

Vold har definitivt sin plass dersom dialog ikke vinner frem, men vinklingen min er at man ønsker å forby visse typer dialog, da står motparten igjen kun med vold og/eller at de finner hverandre "underground". Angående det siste poenget ditt så anser jeg ikke "fjerning av statsledere" som "vi" har gjort et par ganger allerede som rene suksesshistorier. 

[Red Frostraven]

Det er dog mer rettferdig å fjerne de ansvarlige, enn de som står i veien.

Og misinformasjon har gjort at en majoritet av republikaneren tror at de lever i et diktatur uten ytringsfrihet, de tror at de blir sensurert, og at de har en president som ikke vant valget, og at det ble jukset.

Misinformasjon.

https://www.washingtonpost.com/politics/2021/01/19/which-republicans-think-election-was-stolen-those-who-hate-democrats-dont-mind-white-nationalists/

Terrorfaren som har økt grunnet misinfornasjon og disinfornasjon har gått opp i 20 år, og har ikke nådd noen topp.

...det er ironien, og faren, med denne bølgen misinformasjon og disinfornasjon...

Du kan behandle dem rettferdig, og de tror likevel at du har undertrykket og sensurert dem, fordi de blir fortalt at du og dine -- 'den andre siden' lyger. Hver dag. 365 dager i året. I alle deres kanaler. 'Alternative Nyheter'. 'Alternative Aviser'. 'Sosiale' medier.

Fox News og Russia Today var bare begynnelsen.

Det har eskalert derfra, hvor siste utvikling var betalt spredning av misinformasjon i sosiale medier, rundt 2013, for å eskalere mot Brexit, valget i Storbritannia,  og presidentvalget i USA.

I USA er det republikanske partiet sine folkevalgte på nivå med Erdogan og Lukashenko, i retorikk og fiendtlighet mot sine motstandere.

Selv om deres politiske motstandere behandler dem med normal respekt.

For mediene deres, propagandaen deres, sier det motsatte, til deres velgere. At det er deres motstandere som tar blitt ekstreme. Selv om de har vært nær upåvirket, og tvert i mot oppdatert seg på å bli bedre på menneskerettigheter og vitenskap,bog de selv har flyttet seg.

De tror de selv blir sensurert.

De trenger at misinformasjonen kuttes.

...

...Norge har for fullt fått sine egne slike medier, Resett, Document, HRS -- i tillegg til at konservative nordmenn forgiftes av amerikanske konservative medier, og propaganda fra RT, og diverse alternative medier og youtubere.

Utøya er sannsynligvis et resultat av samme bevegelse som skaper høyreekstrem terror ellers i vesten.

Den har skyld i at Trump ble valgt, og har tatt 350 000 liv i USA, all den tid velinformerte republikanere ville valgt mer fornuftige politikere, i senatet, og til president.

...

Terroren og høyreekstremisme er på vei opp.

Den har steget i 20 år.

Også i Norge.

Ytterste høyre tror allerede at de sensureres, fordi mediene IKKE LYGER, fordi de store mediene ikke vil formidle hva de tror er sant, det som deres alternative medier formidler, selv om det ikke er sant. Misinfornasjon. Disinfornasjon.

Og mens dialog sikkert hjelper 1:1, så er det ikke nok til å stagge denne bevegelsen.

De har ikke kommet til verdensforståelse de besitter av egen vilje, eller av eget valg, men har falt for billig politisk reklame, og sitter på stor intellektuell gjeld fordi de har investert sin intellektuelle kapasitet i å kjøpe slangeolje, og abonnerer fremdeles, i hva som bokstavelig talt er et pyramidespill av ideer.

De gir sin lojalitet til ytre høyre, og politikeren på ytre høyre angriper deres innbilte fiender. Mot penger og donasjoner og løfter om å skade deres motstandere.

Mens politikerne gjør de rike rikere, og arbeiderklassen som er misinformerte fattigere. Og sintere og mer frustrerte.

Og de bryr seg ikke om den negative utviklingen, for innvandrere, minoriteter og sosialister -- fienden -- rammes hardere.

Samfunnet blir mindre sosialt, homofile mister rettigheter, vitenskapen må vike for religion, politiet får mer makt og kulere våpen, og flere og flere ekstremister blir politi, utøvere av makt.

Det er en utvikling i retning feudalsamfunnet.

Fascisme.

En leder eller gruppe ledere, autoriteter, med gudegittrett til å styre, på folkets vegne, ingen frie valg.

...

Og det er hele poenget, målet med misinfornasjonen.

USA, Australia, Storbritannia, Tyskland, Sverige... Alle har ytterliggående autoritære høyrepartiet som bruker misinformasjon som våpen.

I Norge kjemper Siv Jensen mot de selverklærte 'kulturnasjonalistene' som ønsker å ta over partiet, fordi hun ikke er ekstrem nok.

Det er mye donasjonspenger å hente, inkludert mye svarte penger fra utlandet, hvitvasket gjennom ideelle organisasjoner og donasjoner gitt av konservative 'filantroper' via formuer i utlandet.

https://www.npr.org/2019/09/27/764879242/nra-was-foreign-asset-to-russia-ahead-of-2016-new-senate-report-reveals

De ligger an til å vinne, på et eller annet tidspunkt, og det vil få partiets popularitet til å øke, og de vil ha støtte av alternative medier og deres alternative fakta, i Norge og USA.

Sitat

Autocratization – the decline of democratic traits – 
accelerates in the world:
• For the first time since 2001, autocracies are in the majority: 
92 countries – home to 54% of the global population.
• Almost 35% of the world’s population live in autocratizing nations – 
2.6 billion people.
• The EU has its first non-democracy as a member: Hungary is now classified 
as an electoral authoritarian regime. 

Major G20 nations and all regions of the world are 
part of the “third wave of autocratization”:
• Autocratization is affecting Brazil, India, the United States of America, and 
Turkey, which are major economies with sizeable populations, exercising 
substantial global military, economic, and political influence. 
• Latin America is back to a level last recorded in the early 1990s while 
Eastern Europe and Central Asia are at post-Soviet Union lows.
• India is on the verge of losing its status as a democracy due to the severely 
shrinking of space for the media, civil society, and the opposition under 
Prime Minister Modi’s government. 

Attacks on freedom of expression and the media 
intensify across the world, and the quality of elections 
begins to deteriorate: 
• Attacks on freedom of expression and media freedom are now affecting 
31 countries, compared to 19 two years ago. 
• The Clean Elections Index fell significantly in 16 nations while improving 
in only twelve. 
• Media censorship and the repression of civil society have intensified in a 
record 37 countries – eleven more than the 26 states currently affected by 
severe autocratization. Since these indicators are typically the first to move 
in a gradual process of autocratization, this development is an early 
warning signal for what might be yet to come.

New V-Dem indicators on Civic and Academic Space 
show that autocratization taints the whole society:
• Academic freedom has registered a conspicuous average decline of 13% 
in autocratizing countries over the last 10 years.
• The right to peaceful assembly and protest has declined by 14% on average 
in autocratizing countries. 
• Toxic polarization, pro-autocracy mass protests, and political violence rise 
in many autocratizing countries, such as in Brazil and Poland.

...

https://www.v-dem.net/media/filer_public/de/39/de39af54-0bc5-4421-89ae-fb20dcc53dba/democracy_report.pdf

...utviklingen i vestlige demokratier og mange av verdens største land har vært negative i mange år, drevet av autoritære og misinfornasjon.

 

...

 

Tl;dr:

-De som tror på misinformasjon tror allerede de lever i land uten frie valg, og at deres politiske motstandere er fiender, ikke meningsmotstandere

-De tror allerede at ytringsfriheten er borte og den siste motstanden er under angrep, og at de største og faktisk seriøse mediene er faktisk propaganda

-Terrortrusselen er allerede stor, all den tid de tror at kriteriene for dialog er borte, da de følger en alternativ virkelighetsoppfattelse, og har tilgang på bekreftelse for sitt syn i alle aspekter av livet sitt; nyheter, politisk kommentar og underholdning (YouTube, etc), forum (ekkokammer som Reddit, Twitter), og sosiale medier. Vi ser bare en ørliten minoritet her på forumet. Resten er i ekkokamre, hvor de trives bedre enn i dialog med 'radikale' meningsmotstandere som støtter 'systemet'.

-De misinformerte er skadelidende, og trenger hjelp. Som offer for pyramidespill eller rusavhengighet, så trenger de at bakmennene stoppes og straffes -- og de, som er ofre,  fortjener erstatning, fra bakmennene, ikke straff fra samfunnet.

...

Sensur er ikke nødvendigvis nødvendig -- bare det å disinsentivere spredningen av skadelig misinformasjon nok til at det ikke er en god politisk strategi for fascister.

Endret 25. januar 2021 av Red Frostraven

[Larzen_91]

Og den siste setningen er egentlig alt som trengs, der er vi enig. "Alt" annet blir i grunn å bekjempe fascisme med fascisme.