Bør meiningar kunne bli straffbare?

[Vaniman]

Larzen_91 skrev (18 minutter siden):

Og jeg er ikke av samme oppfatning. Hva skal vi med prinsipper som vi kan bryte når det gagner får agenda? Satt på spissen så trenger ikke populære meninger stort av beskyttelse av ytringsfrihet. Det er de upopulære og kontroversielle meningene som må beskyttes, da det er de som vekker harme.

Med det sagt synes jeg sosiale reaksjoner mot en persons eller en gruppes meninger er helt greit, så lenge det ikke er snakk om vold eller trusler om vold.

Nettopp. Ytringsfriheten må hele tiden beskyttes. Men meninger som til enhver tid er politisk korrekte trenger ikke beskyttelse. Det er kontroversielle meninger som trenger beskyttelse. 

[Red Frostraven]

Larzen_91 skrev (På 20.1.2021 den 20.30):

Og jeg er ikke av samme oppfatning. Hva skal vi med prinsipper som vi kan bryte når det gagner får agenda? Satt på spissen så trenger ikke populære meninger stort av beskyttelse av ytringsfrihet. Det er de upopulære og kontroversielle meningene som må beskyttes, da det er de som vekker harme.

Med det sagt synes jeg sosiale reaksjoner mot en persons eller en gruppes meninger er helt greit, så lenge det ikke er snakk om vold eller trusler om vold.

...

Mener du at mennesker som mener at 'homofiles agenda' og 'venstresiden' skal sensureres vil egne seg som moderatorer på dette forumet..?
...

Mener du at de vil egne seg som politikere, som bestemmer lovene i landet..?

[Larzen_91]

Nei, og du kan holde deg for god til å legge ord i min munn, spesiet når jeg spesifikt var forut og la inn den siste setningen i mitt innlegg for å gardere meg mot en slik respons.

Det jeg sier er at, etter min mening, står folk fritt til å mene hva de vil om homofile og venstresiden uten at de skal måtte frykte straff som kriminelle for disse meningene. Jeg tror ikke ytre venstre eller ytre høyre er spesielt forskjellig når det kommer til å ville kneble motparten om de kunne. Litt to sider av samme mynt, fascistiske virkemidler fremmes av begge sider enkelte ganger.

Endret 23. januar 2021 av Larzen_91

[Red Frostraven]

To enkle nei ville holdt, akkurat som 'betale en million' ville holdt, all den tid spørsmålet om nynazistisk barn er like enkelt som 'ville du spist hestemøkk til middag, eller betalt for en pizza i stedet.'

...

På hvilket måte er begge sider like..?

Og om partiet som ønsker å fjerne homofiles rettigheter vinner valget, og homofili blir forbudt... Hva gjør du da..?

Løsningen min er å stoppe det fra å skje. Lang tid i forveien. Uten at det går på bekostning av mennesker som ikke liker homofili sin ytringsfrihet.

 

 

Endret 23. januar 2021 av Red Frostraven

[Larzen_91]

Vi har allerede danset denne dansen, og det jeg leser mellom fingrene er "spørsmålene mine er veldig enkle å svare på så lenge du er enig med meg", og viser en noe arrogant diskusjonsteknikk. Det er også håpløst å diskutere politikk og rettigheter dersom alt kan dras ned "slippery slope" narrativet.

"Jeg synes vi må straffe mobbing med døden, helt fra barneskolealderen, for ellers kan et barn bli mobbet og bli så forstyrret at vi strakts har Hitler 2.0 gående rundt og stille til valg!"

Ja, dette er å dra poenget til til det ekstreme og jeg forstår at det ikke er en faktisk mening du holder, men det er for å illustrere et poeng. Vi får holde oss til å straffe straffbare handlinger, vi er bare fundamentalt uenige om hva som burde være straffbart.

[Tåkefyrste]

Det paradoksale med denne tråden er jo at et eventuelt tanke/meningspoliti kunne kommet etter trådstarter for stille disse spørsmålene.

Jeg synes allerede det har gått for langt i f.eks USA der meninger blir kategorisert som hate speech og sensurert, uten at det finnes en mal på hva hate speech faktisk er. Noen mener f.eks at det er hate speech å si at det finnes bare 2 kjønn (!)

Oppfordringer til vold og andre straffbare handlinger bør selvsagt fortsatt forbys, men bortsett fra det så har vi godt av å være veldig åpne med tanke på hva som er lov å si.

Endret 23. januar 2021 av Tåkefyrste

[Red Frostraven]

Larzen_91 skrev (1 time siden):

Vi har allerede danset denne dansen, og det jeg leser mellom fingrene er "spørsmålene mine er veldig enkle å svare på så lenge du er enig med meg", og viser en noe arrogant diskusjonsteknikk. Det er også håpløst å diskutere politikk og rettigheter dersom alt kan dras ned "slippery slope" narrativet.

"Jeg synes vi må straffe mobbing med døden, helt fra barneskolealderen, for ellers kan et barn bli mobbet og bli så forstyrret at vi strakts har Hitler 2.0 gående rundt og stille til valg!"

Ja, dette er å dra poenget til til det ekstreme og jeg forstår at det ikke er en faktisk mening du holder, men det er for å illustrere et poeng. Vi får holde oss til å straffe straffbare handlinger, vi er bare fundamentalt uenige om hva som burde være straffbart.

Nå overlevde USA fascismen denne gangen, så det er en stund til debatten blir relevant igjen slik den har vært i rundt 3 år, mens faren for at USA falt grunnet fascistisk misinformasjon og disinformasjon økte.

Google, Twitter, Amazon og Apple svarte alle på vanskelige spørsmål, når de ble nødt til det -- og svarene deres var at de ønsker å betale, fremfor å bidra til å spre misinformasjon, når de forstod at landet stod på spill -- men de svarte også for sent til å faktisk gjøre noen forskjell.

De ville stått og se på at landet deres ble et fascistisk diktatur, fordi de var så redde for falske anklager om sensur og bias at de ikke gjorde noe før lenge etter at resultatet av ALLE kuppforsøkene var kjent, og all misinformasjon som var nødvendig for å forsøke å gjennomføre kuppene var spredt.

...og misinformasjonen har ikke stoppet. Den pågår fremdeles -- og den økte i omfang da vestens fiender ble imponert over effekten det å utnytte ytringsfriheten for å spre propaganda i hensikt å skade vestlige interesser og økonomi hadde for valget i USA i 2016 og for Brexit.
https://www.brookings.edu/techstream/how-disinformation-evolved-in-2020/

...jeg bare håper at Norge aldri blir offer for målrettede kampanjer, all den tid vi tydeligvis er totalt uforberedt på å beskytte befolkningen, og mangler viljen til å ta vanskelige valg som krever et aktivt offer fremfor et større passivt offer.

[Larzen_91]

Og som jeg allerede har poengtert, sosiale pressmidler (som f.eks. utestengelse fra en plattform) synes jeg burde være opp til de enkelte aktørene. Det er ikke det jeg snakker om, og det har jeg understreket.

For å si det annerledes, vi kan godt være enig om at utroskap straffer seg, i form av at forholdet/ekteskapet ryker. Men jeg synes ikke at man skal i fengsel for det.

[Red Frostraven]

...hva tror du skjer med misinformasjonen og partiene som lever på misinformasjon i årene fremover -- partiene og politikerene som lever på populisme og økt sinne..?

De mistet Twitter, men hadde allerede ekkokammerene Parler og YouTube, og propagandamediene sine.
Russland har investert i mer og mer misinformasjon etter suksessen med Brexit og Trump.

Tror du trenden som begynte på tidlig 2000-tall, med økt misinformasjon og radikalisering av ytterste høyre, kommer til å fortsette, eller stoppe, og hvorfor..?

[Gjest Slettet+513]

At dette i det hele tatt blir diskutert er skremmende i seg selv..

[LMH1]

Hapi70 skrev (17 minutter siden):

At dette i det hele tatt blir diskutert er skremmende i seg selv..

Ja ganske håpløs når meninger skal bli straffbare, er ikke grenser på hva man kan få bøter for eller havne i fengel for snart havner alle der. på sikt. Bare nekte corona vaksine gir straff. Hvis meninger skal gi straff hva er det som ikke gir straff?

[Larzen_91]

Red Frostraven skrev (31 minutter siden):

...hva tror du skjer med misinformasjonen og partiene som lever på misinformasjon i årene fremover -- partiene og politikerene som lever på populisme og økt sinne..?

De mistet Twitter, men hadde allerede ekkokammerene Parler og YouTube, og propagandamediene sine.
Russland har investert i mer og mer misinformasjon etter suksessen med Brexit og Trump.

Tror du trenden som begynte på tidlig 2000-tall, med økt misinformasjon og radikalisering av ytterste høyre, kommer til å fortsette, eller stoppe, og hvorfor..?

Propaganda og misinformasjon er intet nytt fenomen. Verden er stadig et bedre og bedre sted å bo. Det beste vi kan gjøre er å lære ungene våre hvordan å tenke, ikke hva å tenke.

[LMH1]

Sitat

...hva tror du skjer med misinformasjonen og partiene som lever på misinformasjon i årene fremover -- partiene og politikerene som lever på populisme og økt sinne..?

er tydlig høyre ikke lykkes helt med corona det er jo lov å mene uten å bli saksøkt, for er usikker om arbeiderpartiet eller andre partier ville gjort det anderledes.

[Red Frostraven]

Larzen_91 skrev (13 minutter siden):

Propaganda og misinformasjon er intet nytt fenomen. Verden er stadig et bedre og bedre sted å bo. Det beste vi kan gjøre er å lære ungene våre hvordan å tenke, ikke hva å tenke.

...jo, det er et nytt fenomen.

Misinformasjon før internett døde raskere ut på grunn av prisen på papir, trykk, spredning og tilgang på trykkeutstyr, med mindre det var statlig propaganda.

...korte og billige målrettede propagandakampanjer kan påvirke utfallet av valg, og over tid, totalt velte demokratier.

...utviklingen i USA er alarmerende, det ene av to partier har blitt radikalisert til det ugjenkjennelige.

 

[Larzen_91]

Fenomenet er ikke nytt, spredningen og innpakkingen er annerledes. Grunnprinsippene består. Å bevisst mislede folk med misinformasjon er ille, det å forby folk å ha en mening er også ille, og dessuten funker det mot sin hensikt. Forbudet mot alkohol i USA hjalp ikke stort, folk drakk og mafiaen ble stor. Forbud mot narkotika gir kriminelle monopol. Om man forbyr meninger, lager man bare en svartebørs for meninger og da får man hvertfall ekkokamre.

[Red Frostraven]

...tenk deg så om det var mulig å dele ut gratis vodka over internett, og Russland kunne produsere 1 liter vodka for 0.01$ -- og investerte 56 millioner dollar årlig i å spre vodka til amerikanerene, via andre lands internettilkoblinger til statene.
Mens de selv stopper majoriteten av motangrep ved grensen.

...det ville blitt et enormt samfunnsproblem, og ikke fordi folk fikk billig alkohol, men på grunn av alkoholmisbruk og alkoholrelaterte problemer.
Det er problemet USA og andre vestlige land står ovenfor.

Akkurat som det finnes reklame på forumet -- så er propaganda reklame.
Akkurat som at reklamen på forumet genererer verdier fordi reklame virker, så genererer propagandaen meninger som initiativtakerene mener er verdt kostnaden av investeringen -- meninger som folk ikke ville hatt uten denne reklamen.
Meninger som i hovedsak handler om å misforstå politikk, kritikk og mistro mot politikere, kritikk av og mistro mot seriøse medier og oppfordring til å søke medier som sprer nøyaktig den samme misinformasjonen om at seriøse medier lyger til folk og at de bør oppsøke alternative medier og være glade for at de har oppdaget disse nye kildene som formidler så mye oppsiktsvekkende som andre medier ikke formidler...(fordi det er misinformasjon, men hey -- de som faller for misinformasjon tror at de andre mediene driver med misinformasjon...)

Forum som dette, og twitter, youtube og facebook sprer denne reklamen/propagandaen uten at platformen tar betalt for det, altså, det fungerer bedre enn gratis reklameplass, all den tid folk poster informasjonen videre fordi den gjør dem sint; som er grunnen til at mye misinformasjon med opphav i russland postes på dette forumet i utgangspunktet.

Endret 23. januar 2021 av Red Frostraven

[herzeleid]

Jeg synes det på mange måter er fint at selv radikale islamister som hater vårt samfunn får sin rett til fri ytring beskyttet av fellesskapet, og jeg ønsker ikke ytterligere innskrenkning av ytringsfriheten. Det er noe veldig flott og åpenbart over at selv de som hater samfunnet får det beskyttelse, og den "luksusen" vi har her i landet blir i slike tilfeller så åpenbar. 

[frohmage]

Bør ytringen "høyreekstreme/innvandrere/politikere er en trussel mot samfunnet" tolkes som en oppfordring til vold mot disse, og dermed forbys?

[Red Frostraven]

XXXXX-ekstreme impliserer at noe er en radikal gruppe mennesker med en sterk politisk mening.
Før du kaller noen en trussel, så bør du være intellektuelt ærlig nok til å kunne forsvare standpunktet om at de utgjør en trussel, i deres konkrete uttalelser eller poenger i deres meninger som gjør at de kan regnes som en trussel, og hvem eller hva de er en trussel mot.
Individer, menneskegrupper, natur, miljø, dyr, økosystemer, eller materiell.
Trussel er et klart begrep, og den som ytrer det bør tilhøre og tale til medlemmer av en kultur som er medforstått at det at noe utgjør en trussel ikke betyr at man skal eller bør utøve uprovosert vold mot denne gruppen, men finne en politisk løsning -- og kun ved mangel på politisk løsning begrense problemet på andre måter.

Innvandrere er en ikke-homogen gruppe, uten politiske fellesnevnere -- og deres fellesnevner er at de ikke ble født i landet.

Politikere er en ikke-homogen gruppe, uten politiske fellesnevnere -- og deres fellesnevner er engasjement i politikk.

---

Om noen kaller en gruppe en trussel, og det er åpenbart at de ikke er en trussel, eller begrunnelsen ikke er substansiert, så synes jeg at denne personen er en dott.

Om ekstremister kaller en gruppe en trussel, ovenfor andre ekstremister som initierer vold for å løse problemer og som bærer et hat mot denne gruppen, så er det fare for vold.

herzeleid skrev (28 minutter siden):

Jeg synes det på mange måter er fint at selv radikale islamister som hater vårt samfunn får sin rett til fri ytring beskyttet av fellesskapet, og jeg ønsker ikke ytterligere innskrenkning av ytringsfriheten. Det er noe veldig flott og åpenbart over at selv de som hater samfunnet får det beskyttelse, og den "luksusen" vi har her i landet blir i slike tilfeller så åpenbar. 

Og propaganda og politisk reklame betalt av radikale organisasjoner, laget for å rekruttere barn og unge til å følge med på politisk motiverte kanaler som fremstår relativt uskyldige, men som tar dem over på sosiale grupper som er designet for å appellere til følelsene til nøyaktig deres gruppe mennesker og foreslår løsninger på deres problemer, og radikalisere dem og deprogrammere hva de lærer på skolen og av oppdragelse, i hensikt å gjøre dem til kultmedlemmer og samfunnstapere som er enda lettere å radikalisere og inkludere i miljøer av unge sinte menn som hører på enda sintere voksne menn...
...ingen problem..?

...om barn radikaliseres, er det foreldrene sin skyld..?
Og om så det er foreldrenes skyld, betyr det at samfunnet slipper skaden barna påfører det og andre innbyggere..?

Endret 23. januar 2021 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+513]

2 hours ago, LMH1 said:

Ja ganske håpløs når meninger skal bli straffbare, er ikke grenser på hva man kan få bøter for eller havne i fengel for snart havner alle der. på sikt. Bare nekte corona vaksine gir straff. Hvis meninger skal gi straff hva er det som ikke gir straff?

Det er et slikt samfunn folk vil ha tydeligvis.