Bør meiningar kunne bli straffbare?

[Atib Azzad]

25 minutes ago, scuderia said:

Hmm om jeg kunne lagt noen tusenlapper i en fantasi pott for å hindre at barna mine ble med fanatikerne i RV, SV og MDG så hadde det kanskje vært noe. Men jeg syntes uansett de skal få lov til å leve livene sine som de selv vil og tro på det de selv vil.

Tenk på kommunistisk propaganda og være aktiv kommunist i 3 år -- og være assosiert med denne grusomme fortiden selv om du ikke ble diskriminert for det i etterkant? Her snakker vi om en ideologi som har kostet mer enn noen andre både i penger og menneskeliv. En skitten hemmelighet som du må leve med for deg selv resten av livet.

Jeg tror du setter et likhetstegn mellom det man kanskje kan kalle stalinisme, og kommunisme.
Du vil nok finne at de fleste som sympatiserer med kommunisme idag, har like lite til overs for Stalin eller Maos folkemord, som deg. Det er gjerne idéen om at arbeiderne eier produksjonsmidlene de finner interessant (noe de forøvrig ikke gjorde i sovjetunionen.)

Jeg vet dette er noe man sikkert ofte får høre om man forsøker sette likhetstegn mellom kommunisme og folkemord, men det er en betimelig korreksjon, og kanskje nyttig å vedkjenne seg, så slipper man å erge seg over spørsmålet, hvorfor så mange tilsynelatende går rundt og støtter folkemord.
(Det blir jo like absurd som at man skulle støtte atombombingen av Hiroshima og Nagasaki, eller folkemord i Sør-Amerika, kun ved å tro på kapitalisme som økonomisk system.)

Jeg skal ikke gå inn på hvorfor du føler det er relevant å begynne å snakke om MDG og RV, fordi noen nevnte nazi-Tyskland, men det er betenkelig.

[The Avatar]

Larzen_91 skrev (28 minutter siden):

Eller er det kun snakk om de som bevisst lyver for å lede folk i villfarelse? I så fall, hvordan vet man forskjellen?

Her tenker eg at grensa bør gå ved påstander/meiningar som ein fortsetter å ytre til tross for at ein har fått motargument som ein ikkje kan kome med fornuftige motsvar på.

Enkelte tema vil det sjølvsagt alltid være delte meingar om, også innafor vitenskapen. Men overgangen til kriminelle ytringar bør være når ein til tross for bevis fortsetter med uendra argumentasjon.

Det er lett å sjå til Donald Trump sin meining om at valget var rigga til tross for at han ikkje var i stand til å bevise det. At han meinar at det må ha blitt juksa er ein ting, men når ein til tross for motbevis fortsetter på ei argumentasjonsrekke som strengt tatt ender opp på at det skal være sittande president som bestemmer når han er upopulær nok til å gi seg, så tenker eg meiningsytringa er såpass skadeleg for heile vår samfunnsstruktur at det ikkje burde være lov å fortsette å påstå slike ting utan å underbygge påstanden med bevisførsel.

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Larzen_91 said:

Jeg er ikke helt uenig med det Atib drar frem her, og det er helt klart et problem at mye tid og oppmerksomhet forsvinner på å håndtere folkemasser som er sterkt forvirret angående hva som er fakta i verden.

Men når det kommer til trådens tema, hvor skal man trekke grensen? Hvor mange folk må man påvirke, og hvor sterkt må man påvirke de, for at det skal være straffbart? Kan jeg som fremtidig far kunne straffes om jeg skulle si at jeg ikke tar vaksiner og helst ikke vil at han skal det heller, fordi da får man autisme? Dersom det eksempelet er ugreit, og kan grense til barnemishandling, hvor går så grensen? Er det ugreit å lyve til ungene og si at julenissen finnes?

Ja, nei, jeg sitter ikke med noe svar på det, det er åpenbart en vanskelig problemstilling.

Jeg tenker bare at det er viktig å vedkjenne at meninger ikke bare eksisterer i et vakuum, men faktisk har makt og evne til handling, en tanke er jo kjernen til enhver manøver, for å si det litt inspirasjons-broderi-aktig.

Kanskje finnes det andre verktøy man kan benytte? Hvis man sier at problemstillingen er nazi-Tyskland, og ønsket er å ungå at slike tanker slår denslags rot..

[The Avatar]

Ein anna parallell å sjå på er dette med rasistiske meiningar.
Her tenker eg at det er ein vesentleg forskjell på å meine at alle med eit bestemt genetisk trekk snylter på skatten, kontra den litt meir nyanserte meinga om at mange av dei som snylter på skatten har slik bakgrunn.
Den fyrste meininga er regelrett og beviseleg feil og bør kanskje være straffbart å bruke som grunnlag for å endre skattesystemet, den andre formuleringa er til tross for å forsatt være foruttatt såpass nyansert at det er mulig å underbygge påstanden med argumentasjon både for og mot ei omlegging av skattesystemet, og det bør fortsatt være lov.

[Larzen_91]

The Avatar skrev (34 minutter siden):

Her tenker eg at grensa bør gå ved påstander/meiningar som ein fortsetter å ytre til tross for at ein har fått motargument som ein ikkje kan kome med fornuftige motsvar på.

Enkelte tema vil det sjølvsagt alltid være delte meingar om, også innafor vitenskapen. Men overgangen til kriminelle ytringar bør være når ein til tross for bevis fortsetter med uendra argumentasjon.

Det er lett å sjå til Donald Trump sin meining om at valget var rigga til tross for at han ikkje var i stand til å bevise det. At han meinar at det må ha blitt juksa er ein ting, men når ein til tross for motbevis fortsetter på ei argumentasjonsrekke som strengt tatt ender opp på at det skal være sittande president som bestemmer når han er upopulær nok til å gi seg, så tenker eg meiningsytringa er såpass skadeleg for heile vår samfunnsstruktur at det ikkje burde være lov å fortsette å påstå slike ting utan å underbygge påstanden med bevisførsel.

Virker som noe arbitrære grenser som settes, og litt uklart hvordan dette skal bli i praksis. Hva er fornuftig motsvar, og hva er ikke? Kommer det an på påstanden? Hvilken grad av bevisførsel kreves, vitenskapelig standard eller nok til å holde i retten? Det er som sagt religion som kommer først til sinns for min del, der snakker vi om et ofte stort tankegods med tung kulturell og historisk bakgrunn, som ikke kan bevises vitenskapelig eller rettslig, og det kan potensielt føre til farlige holdninger. F.eks. de som tror på paradis og at å dø i krig er beste måten å komme dit, det er farlige tanker men kan vi forby det og straffe det før det skjer handling? 

[fivebigcities]

Selvsagt skal ikke meningsytringer kunne straffes. For et spørsmål. I et fritt, vestlig demokrati får man, så langt det lar seg gjøre i hvert fall, leve, mene og gjøre som man vil. Hvis konsekvensen av det er at noen forulykker som følge av egen dumhet, så er det deres egen skyld, og en liten pris å betale for å få lov til å bo i vår del av verden.

[Vaniman]

The Avatar skrev (56 minutter siden):

Her tenker eg at grensa bør gå ved påstander/meiningar som ein fortsetter å ytre til tross for at ein har fått motargument som ein ikkje kan kome med fornuftige motsvar på.

Enkelte tema vil det sjølvsagt alltid være delte meingar om, også innafor vitenskapen. Men overgangen til kriminelle ytringar bør være når ein til tross for bevis fortsetter med uendra argumentasjon.

Det er lett å sjå til Donald Trump sin meining om at valget var rigga til tross for at han ikkje var i stand til å bevise det. At han meinar at det må ha blitt juksa er ein ting, men når ein til tross for motbevis fortsetter på ei argumentasjonsrekke som strengt tatt ender opp på at det skal være sittande president som bestemmer når han er upopulær nok til å gi seg, så tenker eg meiningsytringa er såpass skadeleg for heile vår samfunnsstruktur at det ikkje burde være lov å fortsette å påstå slike ting utan å underbygge påstanden med bevisførsel.

Her illustrerer du jo nettopp problemet med det du foreslår. Du vet ikke om det har blitt jukset under valget i USA. Moren eller kompisen din vet det ikke. Jeg vet det ikke. Media og akademia vet det heller ikke.

Jeg antok på forhånd av begge valgene at media kom til å påstå at det ble jukset til fordel for Trump hvis han vant, og at media kom til å påstå at det ikke ble jukset hvis Biden vant, tatt i betraktning hvor venstrevridd de fleste journalistene er. 

Når media og akademia påstår at Russland påvirket valget i 2016, eller at det ikke er mulig å jukse med poststemmer, så kan dette være rett eller feil. Så, nok en gang, gitt at en slik lov blir innført: Hvem skal bestemme hva som er sant og hva som er konspirasjonsteorier? Og hvor skal du i tilfelle finne mennesker som er objektive? Hvordan kan du engang vite at det er mulig for mennesker å være objektive?

[Atib Azzad]

11 minutes ago, Vaniman said:

Når media og akademia påstår at Russland påvirket valget i 2016, eller at det ikke er mulig å jukse med poststemmer, så kan dette være rett eller feil. Så, nok en gang, gitt at en slik lov blir innført: Hvem skal bestemme hva som er sant og hva som er konspirasjonsteorier? Og hvor skal du i tilfelle finne mennesker som er objektive? Hvordan kan du engang vite at det er mulig for mennesker å være objektive?

Er det åpent for tolkning selv når FBI påstår dette?
Finnes det ingen organ som vekker troverdighet hos deg?

[Red Frostraven]

Larzen_91 skrev (3 timer siden):

Dette eksempelet har vel vært oppe før i en annen tråd, mener jeg dro kjensel på det. Men uansett, vi snakker ikke om økonomiske tap, vi snakker om hva slags samfunn vi vil ha. Det at vi lever i et ganske fritt samfunn, betyr også at man utsettes for andres tanker og meninger, det må man simpelthen bare håndtere. Selvsagt kan det tenkes at min fremtidige unge blir høyreradikal, og jeg vil i så fall være uenige med de, men om alternativet er at man skal leve i en totalitærisk tankepolitistat så er det etter min mening ikke verdt det.

Refererer til mitt innlegg ovenfor: er det ok om sender av budskapet opprinnelig mener det er sant? Eller er det også ikke ok? Da må disse religionene du nevner også hives, noe som for meg som ateist ikke spiller så stor rolle, men jeg ønsker ikke å forby tanker og meninger, ei heller religion eller de meningene jeg synes er forkastelige.

Ja, og den grad ære er et dødt konsept i vårt samfunn, hva gjør vi med mennesker som forsøker å rekruttere ekstremister, og lykkes..?

Ofrene er ikke bare de som blir utsatt for hets eller vold, men også menneskene som får hodene sine fylt med slike meninger.

---

Skaden kan måles.

Hva er dine barn verdt, for deg..? Hva ville du betalt for å slippe å ha et barn som faller for krank ideologi, eller for å få dem ut av det..?

Da snakker jeg ikke om religion, men ekstremisme.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Nei. Man må kunne mene hva man vil.. Så er det opp til samfunnet å slå ned på de meningene. Det å ytre slike meninger er dog ikke alltid like lovlig. 

[Larzen_91]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Ja, og den grad ære er et dødt konsept i vårt samfunn, hva gjør vi med mennesker som forsøker å rekruttere ekstremister, og lykkes..?

Ofrene er ikke bare de som blir utsatt for hets eller vold, men også menneskene som får hodene sine fylt med slike meninger.

---

Skaden kan måles.

Hva er dine barn verdt, for deg..? Hva ville du betalt for å slippe å ha et barn som faller for krank ideologi, eller for å få dem ut av det..?

Da snakker jeg ikke om religion, men ekstremisme.

Hvorfor slik besatthet av økonomisk kompensasjon?

Vi snakker om tanker, ideer, meninger. Når det kommer til det temaet er penger ganske irrelevant. Man har to valg, om man vil ha noen til å skifte mening. Samtale, eller vold. Jeg vil bo i et samfunn der "samtale" er å foretrekke. Et slikt samfunn er forhåpentligvis å foretrekke både for meg og mine fremtidige avkom.

[Red Frostraven]

Det går helt fint an å sammenligne med andre ting ogaå.

Vil du helst at barnet ditt mister armen i en ulykke, eller lever resten av livet --fra fylte 20 år, som aktiv nynazist?

Det ville vært bedre om barnet mitt mistet armen. Og heg ville heller betalt 1 000 000 enn de andre.

---

Jeg bare ber deg om å reflektere, og svare på et enkelt spørsmål.

[grovetussen]

Et menneskes sannhet er et annet menneskes løgn.. Hvem skal da bestemme hva som er sant? Ikke tilfeldigvis de samme som styrer politi og militære vel? 

[Morromann]

grovetussen skrev (1 minutt siden):

Et menneskes sannhet er et annet menneskes løgn.. Hvem skal da bestemme hva som er sant? Ikke tilfeldigvis de samme som styrer politi og militære vel? 

Det er nettopp det som er så livsfarlig. Om man overlater til slike å være voktere av sannheten. Og det som offisielt kan være en sannhet av i dag kan vise seg å være en løgn i morgen - også i demokratier. I et demokrati er det ikke folket som skal stå til ansvar for politikerne, det er omvendt. Og det å ha systemer med mer åpenhet rundt mer politiske prosesser hadde vært en bedre ting å ha for seg enn å innføre totalitære og drakoniske lover som nekter folk ytringsfrihet. Åpenhet er et ganske godt tiltak og antistoff mot ekstremisme.

[Larzen_91]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

Det går helt fint an å sammenligne med andre ting ogaå.

Vil du helst at barnet ditt mister armen i en ulykke, eller lever resten av livet --fra fylte 20 år, som aktiv nynazist?

Det ville vært bedre om barnet mitt mistet armen. Og heg ville heller betalt 1 000 000 enn de andre.

---

Jeg bare ber deg om å reflektere, og svare på et enkelt spørsmål.

Jeg reflekterer over et, i mine øyne, poengløst spørsmål og svarer på det. En mistet arm er irreversibelt. En forskrudd ideologi kan reverseres. Hørt om han svarte duden som har fått mange KKK medlemmer til å slutte, bare ved å være genuint interessert i hva de mener og prate med de?

[Red Frostraven]

...og så svarte du ikke på spørsmålet.

Og det er absolutt ikke et poengløst spørsmål, og jeg tror du forstår poenget veldig godt -- det er derfor du ikke svarer.
Og det er derfor spørsmålet er meningsfullt og viktig.

Hva er et menneske sitt sinn verdt, for mennesket selv, dets familie og venner, og samfunnet..?

[Larzen_91]

Jeg synes det er et litt umoralsk spørsmål å sette en pengeverdi på.

Edit: jeg svarte forøvrig på spørsmålet. Om det er de eneste valgene ville jeg valgt at ungen min hadde en forskrudd ideologi. Det har man hvertfall sjans til å rette opp i, man kan ikke gro tilbake en arm. Er vel ikke så vanskelig at folk ikke trekker samme slutninger som deg selv?

Endret 20. januar 2021 av Larzen_91

[mr.wolf]

Morromann skrev (5 timer siden):

Hva med tilfeller der konspirasjoner viser seg å være sanne? For eksempel har det vært tilfeller hvor USA og allierte løy for å begrunne angrepskriger; jfr. kuvøsedrapene i Kuwait og masseødeleggelsesvåpnene i Irak. Er det konspirasjonsteorier om vi beskylder "våre" ledere for å lyve? Ting er ikke så enkelt som det helt kan se ut.

Nei, jeg mener ytringsrammene må stanses ved oppfordringer til voldshandlinger og ødeleggelse.

Ja, som jeg skrev så blir det et problem med tanke på hva som skal dømmes som konspirasjonsteorier eller ei. 

Jeg mener at ytringer som fører til hjernevasking må stanses. Ikke bare de som fører til vold og fysisk ødeleggelse men også de som kan være skadelige på andre måter. For eksempel vaksinemotstandere, eller de som har et paranoid vrangsyn på politikk og samfunnet. De som tror at alle med mye makt har en skjult agenda for eksempel. 

[Red Frostraven]

grovetussen skrev (43 minutter siden):

Et menneskes sannhet er et annet menneskes løgn.. Hvem skal da bestemme hva som er sant? Ikke tilfeldigvis de samme som styrer politi og militære vel? 

Ja, og når noen mener at de har rett -- og at alle andre bør sensureres -- så oppstår problemene.
De kan mene at andre sine meninger skal sensureres på grunn av deres hudfarge. Religion. Fordi de ikke tilhører deres kultur, selv mennesker som bor i samme land.

De kan mene at bare deres politiske parti har livets rett, og mene at deres politiske motstandere bør fengsles.
De kan mene at målet helliger middelet, og gjøre alt de kan for å få makten de trenger for å fjerne demokratiet.
...

Og om de får ~31% av stemmene i et demokrati hvor bare 60% av de stemmeberettigede stemmer, så kan demokratiet være ferdig.
Ytringsfriheten en saga blott.

...

Om et demokrati har blitt et diktatur -- gjorde de som var for demokratiet ingenting galt, da de tillot utviklingen til diktatur..?

Bruk gjerne et eksempel, som Venezuela, Egypt eller Tyrkia som utgangspunkt for hva de som var for demokrati burde gjort annerledes for å sikre demokratiet.
 

Larzen_91 skrev (26 minutter siden):

Jeg synes det er et litt umoralsk spørsmål å sette en pengeverdi på.

Og jeg synes svaret er lett.

1 million? For å slippe å ha et barn som blir medlem av IS eller Proud Boys for livet..?

Ta pengene mine, hver gang, for hvert av mine barn -- om alternativet er å sitte der som 100-åring og vite at mitt avkom bidro til å gjøre verden til et dårligere sted, og totalt ødela alt det gode jeg gjorde.

-----
===
-----

Å ikke tolerere intoleranse, og å ikke tolerere angrep på ytringsfriheten, er ironisk nok nødvendig for å sikre ytringsfrihet og politisk frihet.

Endret 20. januar 2021 av Red Frostraven

[Larzen_91]

Og jeg er ikke av samme oppfatning. Hva skal vi med prinsipper som vi kan bryte når det gagner får agenda? Satt på spissen så trenger ikke populære meninger stort av beskyttelse av ytringsfrihet. Det er de upopulære og kontroversielle meningene som må beskyttes, da det er de som vekker harme.

Med det sagt synes jeg sosiale reaksjoner mot en persons eller en gruppes meninger er helt greit, så lenge det ikke er snakk om vold eller trusler om vold.