Bør meiningar kunne bli straffbare?

[The Avatar]

I dag er det slik at det er lov å ha alle slags meiningar.
Disse meiningane kan ein med få unntak få ytre seg offentleg om.
Med nokre unntak rundt trusslar og liknande så er det i all hovudsak slik at det er fyrst når går frå ord til handling at det kan oppstå eit straffeansvar.

Dette er, og har vært grunnpilaren i demokratiske styresystem.

 

I den seinare tid så har vi fått ei oppblomstring av konspirasjonar, fornektelse og ikkje-vitenskaplege meiningar som får ta mykje plass i det offentlege rom. Mange av meiningane har stort indirekte skadepotensiale gjennom passivitet og ved å rive ned etablerte ordningar.
Til dømes vaksinemotstand, fake news, holocaustfornekting, aromaterapi, og liknande.

Det er i utgangspunktet ufarleg å ha alternative meiningar, men vi ser no stadig fleire eksempel på at slike meiningar fører til tap av menneskeliv. For eksempel ved å nekte å vaksinere seg, ved å slå tvil om demokratiet og lovverket ved å hevde juks/korrupsjon, ved å takke nei til "kjemisk" kreftbehandling til fordel for krystallar og fine steinar, ved at andre utfører voldeleg hatkriminalitet, osv, osv.

 

Har vi no nådd ei grense der det overordna behovet for storsamfunnet skal ha større prioritet enn individuelle behov for å gjere seg opp sine eigne meiningar?
Vi går nå raskt frå ei opplysningstid over til ei ny mørketid der teknologi blir sett på som trolldom og at sjukdom ikkje skal behandlast fordi ein då blandar seg inn i guds plan.

Har vi komt så langt at det bør bli straffbart å oppfordre andre til å ta dårlege beslutningar sjølv om det berre er indirekte skadeleg?

• Bør vi kunne straffe dei som oppfordrer til å ikkje bruke stemmeretten sin?
• Kva med dei som påstår at bilbelter tek fleire liv enn dei redder?
• Eller dei som påstår at radioaktiv stråling er helsefremmande?

[Morromann]

Nei! Kun oppfordringer til vold og drap bør være forbudt. Alle andre meninger, uansett hvor mye man misliker dem bør være tillatt. Dersom noen kommer med ideer det er lite hold i bør man invitere de som fremmer slike til åpen debatt slik at det de kommer med kan plukkes fra hverandre. Å utestenge, drive med såkalt "no-platforming" vil bare drive disse inn i farlige ekkokammere hvor det de sier blir uimotsagt. Jeg klarer ikke fatte hvordan så mange har fått for seg at ytringsknebling og plattformnekt er en god ide.

[Larzen_91]

Tankepoliti er ikke bare umulig å utøve, og om det så var vil det ikke være til noe hjelp. Dårlige tanker og meninger kan bare bekjempes av bedre tanker og meninger. Må huske på at konspiratoriske folk ofte ser det som en bekreftelse på konspirasjonen om de nektes å mene/uttrykke det de vil.

Direkte trusler eller konkrete oppfordringer til vold havner i en egen kategori, og er selvsagt ikke greit.

[debattklovn]

Så det du egentlig spør om er om det burde kunne være straffbart å ha idiotiske meninger. Da er svaret nei. 
Politiet har allerede altfor få ressurser, det er praktisk umulig å straffe alle med idiotiske meninger. 

Det er heller ikke en klok strategi, snarere det motsatte. Vi ser det nå om at enkelte ytringer f.eks som involverer "krenkende" ord som neger er blitt ulovlige. Det har allerede gått for langt i feil retning. 

[Red Frostraven]

Mens jeg nok er langt over gjennomsnittlig interessert i sannhet og rettferdighet, så kan alle gjennomføre samme tankeeksperiment, og komme frem til lignende resultat.

For eksempelets verdi, ignorer at du selv mener at det er umulig at du ville kunne falt for misinformasjon og blitt radikalisert.
Det kan minst 50% av befolkningen, all den tid de er kristne, og ville vært muslimer om de vokste opp i Tyrkia, og hinduister om de vokste opp i India.

Sett deg inn i situasjonen, i dette tenkte eksempelet.

a)
Hva ville du betalt for å slippe å falle for nynazistisk propaganda og være aktiv nynazist i 3 år -- og være assosiert med denne fortiden i ytterligere 10-15 år, selv om du ikke ble diskriminert for fortiden din etter disse tre årene?
For min del ville det lett være verdt over 1 million kroner, det å slippe å oppleve disse tre hypotetiske årene.

b)
Hva ville du betalt for å slippe at barnet ditt, som du genuint elsker over alt på jord, falt for alt-right og forble en komplett idiot som støttet Trump og hvem enn som kommer på ytterste høyre resten av livet?
Her er verdien uendelig.  Skaden ville vært uopprettelig. Tapet uerstattelig.

---

Så.
Det oppstår åpenbart stor skade i samfunnet av krank ideologi og spredningen av misinformasjon -- som absolutt er sammenlignbart med økonomisk tap for personene som rammes -- og det økonomiske tapet av misinformasjon i befolkningen kan nok også regnes på en objektiv måte, i tapt verdiskaping, tapt GDP.

Og ikke minst -- mangel på muligheter ofre for misinformasjon har for å oppnå erstatning / oppreisning for skaden de har blitt påført, som i mange tilfeller er påført dem med nettopp den hensikt å skade dem og skade i tur skade landet.

Endret 20. januar 2021 av Red Frostraven

[Morromann]

Larzen_91 skrev (13 minutter siden):

Tankepoliti er ikke bare umulig å utøve, og om det så var vil det ikke være til noe hjelp. Dårlige tanker og meninger kan bare bekjempes av bedre tanker og meninger. Må huske på at konspiratoriske folk ofte ser det som en bekreftelse på konspirasjonen om de nektes å mene/uttrykke det de vil.

Direkte trusler eller konkrete oppfordringer til vold havner i en egen kategori, og er selvsagt ikke greit.

Enig. Tankepoliti hører hjemme i totalitære stater og ikke her. Den åpne samtalen og den frie tanke er styrken ved vårt samfunn, ikke lover som kriminaliserer frie ytringer.

[Morromann]

debattklovn skrev (17 minutter siden):

 Vi ser det nå om at enkelte ytringer f.eks som involverer "krenkende" ord som neger er blitt ulovlige. 

Akkur det det handler jo om konteksten det ble fremført i og ikke ordet i seg selv. Vi har jo en lov mot rasistiske ytringer og i det konkrete tilfellet ble ordet brukt i rasistisk kontekst, altså i en hatytring som også var ment som det.

[Vaniman]

Hvem skal i tilfelle bestemme hva som er konspirasjonsteorier? Eller hvem skal bestemme hva som er vitenskap? Kort sagt: Hvem skal bestemme hva som er sant og hva som ikke er sant? 

Ytringsfriheten bør heller styrkes, synes jeg, enn svekkes. 

[Kajac]

Alle meninger bør og skal være tillatt. Alle meninger bør også kunne ytres, uansett hvor uenige man er i dem. Eneste unntak bør være dersom man oppfordrer til ulovligheter.

[Thorny]

Ytringsfriheten bør strekke seg så langt som mulig og kun stanses ved vold, drap og gjentatt trakassering/forfølgelse.

[mr.wolf]

Hva slags meninger et menneske har får man ikke gjort noe med. Man kan vel heller ikke forby dem å ytre meningene sine. Men hvis noen går så aktivt frem for å ytre vrangforestillinger og konspirasjonsteorier  at det får store negative konsekvenser for samfunnet så burde noe kunne gjøres for å stoppe dem synes jeg. Men da kommer jo problemstillingen om hva som er vrangforestillinger og konspirasjonsteorier. 

[Morromann]

mr.wolf skrev (1 time siden):

Hva slags meninger et menneske har får man ikke gjort noe med. Man kan vel heller ikke forby dem å ytre meningene sine. Men hvis noen går så aktivt frem for å ytre vrangforestillinger og konspirasjonsteorier  at det får store negative konsekvenser for samfunnet så burde noe kunne gjøres for å stoppe dem synes jeg. Men da kommer jo problemstillingen om hva som er vrangforestillinger og konspirasjonsteorier. 

Hva med tilfeller der konspirasjoner viser seg å være sanne? For eksempel har det vært tilfeller hvor USA og allierte løy for å begrunne angrepskriger; jfr. kuvøsedrapene i Kuwait og masseødeleggelsesvåpnene i Irak. Er det konspirasjonsteorier om vi beskylder "våre" ledere for å lyve? Ting er ikke så enkelt som det helt kan se ut.

Nei, jeg mener ytringsrammene må stanses ved oppfordringer til voldshandlinger og ødeleggelse.

[WiiBoy]

Meninger er og bør alltid være lov. Formidling av sine meninger bør derimot begrenses noe.

Vi hadde en fin kombinasjon av full ytringsfrihet, mens alt som ble publisert til massene var redaktørstyrt og dermed omfattet av et rigid regelverk der redaktørene hadde mye ansvar for kvalitetssikring og etiske vurderinger.

Nå er det kanaler der man kan nå hundrevis av millioner uten å ha noe som helst ansvar. Dette er svært uheldig, og absolutt ikke intensjonen bak ytringsfriheten.

Vi burde vurdert å flytte et slags redaktøransvar over på de som ytrer, dersom ytringene er sendt til en betydelig andel personer( evnt. at man burde forstått at den sendes til en betydelig andel personer).
Da har du lov til å spy ut alt mulig tull på et gatehjørne, men ikke skrive det samme på en twitterkonto med 100 millioner følgere. 

[scuderia]

3 hours ago, Red Frostraven said:

a)
Hva ville du betalt for å slippe å falle for nynazistisk propaganda og være aktiv nynazist i 3 år -- og være assosiert med denne fortiden i ytterligere 10-15 år, selv om du ikke ble diskriminert for fortiden din etter disse tre årene?
For min del ville det lett være verdt over 1 million kroner, det å slippe å oppleve disse tre hypotetiske årene.

b)
Hva ville du betalt for å slippe at barnet ditt, som du genuint elsker over alt på jord, falt for alt-right og forble en komplett idiot som støttet Trump og hvem enn som kommer på ytterste høyre resten av livet?
Her er verdien uendelig.  Skaden ville vært uopprettelig. Tapet uerstattelig.
 

Hmm om jeg kunne lagt noen tusenlapper i en fantasi pott for å hindre at barna mine ble med fanatikerne i RV, SV og MDG så hadde det kanskje vært noe. Men jeg syntes uansett de skal få lov til å leve livene sine som de selv vil og tro på det de selv vil.

Tenk på kommunistisk propaganda og være aktiv kommunist i 3 år -- og være assosiert med denne grusomme fortiden selv om du ikke ble diskriminert for det i etterkant? Her snakker vi om en ideologi som har kostet mer enn noen andre både i penger og menneskeliv. En skitten hemmelighet som du må leve med for deg selv resten av livet.

[Larzen_91]

En interessant nyanse i denne debatten, for de som måtte være mer tilhenger av noe innskrenking av ytringsfrihet enn det jeg er: er en mening/ytring som vedkommende oppriktig holder også så misvisende at den er kriminell? Eller er det kun snakk om de som bevisst lyver for å lede folk i villfarelse? I så fall, hvordan vet man forskjellen?

Hvis førstnevnte alternativ er gjeldende er det mye tankegods som går til spille, religioner må vi bare kaste over en lav sko f.eks.

[Larzen_91]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Snip.

Dette eksempelet har vel vært oppe før i en annen tråd, mener jeg dro kjensel på det. Men uansett, vi snakker ikke om økonomiske tap, vi snakker om hva slags samfunn vi vil ha. Det at vi lever i et ganske fritt samfunn, betyr også at man utsettes for andres tanker og meninger, det må man simpelthen bare håndtere. Selvsagt kan det tenkes at min fremtidige unge blir høyreradikal, og jeg vil i så fall være uenige med de, men om alternativet er at man skal leve i en totalitærisk tankepolitistat så er det etter min mening ikke verdt det.

Refererer til mitt innlegg ovenfor: er det ok om sender av budskapet opprinnelig mener det er sant? Eller er det også ikke ok? Da må disse religionene du nevner også hives, noe som for meg som ateist ikke spiller så stor rolle, men jeg ønsker ikke å forby tanker og meninger, ei heller religion eller de meningene jeg synes er forkastelige.

[Atib Azzad]

Så uvanlig samstemte alle er om dette, kanskje ikke så rart, da det er ganske innlysende at det kreves ganske totalitære inngrep for å opprettholde et slikt forbud i praksis.
Samtidig har vi alle mye å vinne på å informere oss selv.
Det heter seg kanskje at ting ikke blir bedre før folk blir bedre.
Og vi har tilsynelatende en del å lære når det kommer til hvilke kilder vi lar oss fóre av.
Hele problemstillingen rundt såkalt SOME og folkevalgte ledere, opplever jeg som toneangivende for hvilket dumt hull vi kravler oss ned í.
Dersom yttringsfriheten vår skal være verdifull, bør vi ha noe verdifullt å si, man står åpenbart fritt til å mene at Paul Mccartney døde i 1966, men dersom hele den offentlige diskursen brukes for å krangle om validiteten bak en slik påstand, har det skjedd noe feil et sted.
Jeg kan ikke bestemme at såkalte klimafornektere/realister ikke skal få uttale seg, men gitt at problemet er reellt, utgjør de en praktisk trussel dersom de lykkes i å trenere prosessen ved å forlede opinionen, og da har man jo en egen problemstilling med tanke på felles livsgrunnlag, og god empiri kontra mangelfull empiri.
I visse tilfeller skulle man tro det var nyttig at den såkalte sannheten ikke var en subjektiv greie man stod fri til å konstruere slik det måtte passe ens arbitrære forståelse av tilværelsen.

Jeg skulle ønske at folk leste mer Chomsky, og kommenterte mindre under saker på facebook.

[Larzen_91]

Jeg er ikke helt uenig med det Atib drar frem her, og det er helt klart et problem at mye tid og oppmerksomhet forsvinner på å håndtere folkemasser som er sterkt forvirret angående hva som er fakta i verden.

Men når det kommer til trådens tema, hvor skal man trekke grensen? Hvor mange folk må man påvirke, og hvor sterkt må man påvirke de, for at det skal være straffbart? Kan jeg som fremtidig far kunne straffes om jeg skulle si at jeg ikke tar vaksiner og helst ikke vil at han skal det heller, fordi da får man autisme? Dersom det eksempelet er ugreit, og kan grense til barnemishandling, hvor går så grensen? Er det ugreit å lyve til ungene og si at julenissen finnes?

[Disorder]

Bare for å uttrykke meningen min på en klar måte: Hvem i helvete skal bestemme hva jeg kan mene og ikke mene? Jeg skal ha full rett til å mene det jeg vil

[Larzen_91]

Slike radikale meninger må vi slå hardt ned på. /s