Polarisering i politikken

[Dudeliduu]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

https://en.wikipedia.org/wiki/Accelerationism

Det er nobelt at du vil avdekke for folk hvor blinde de er, men jeg synes du ser ut til å mangle finere nyanser og forståelser for å være en overbevisende stemme, det fremstår mer enn noe annet som om du er mer overbevist om egen overlegenhet, fremfor å være i stand til å formulere troverdige forklaringer som kan hjelpe folk ut av det såkalte mørket.

Jeg har pratet om akselerasjonisme tidligere. Så det er langt ifra et ukjent begrep.
Si meg: hvor mange av de som støttet Trump i tykt og tynt tror du ble "hjulpet ut av mørket" av at noen diskuterte her? Jeg vil gjette null.
Jeg prøver rett og slett en annen taktikk.

[Atib Azzad]

19 minutes ago, Dudeliduu said:

Jeg har pratet om akselerasjonisme tidligere. Så det er langt ifra et ukjent begrep.
Si meg: hvor mange av de som støttet Trump i tykt og tynt tror du ble "hjulpet ut av mørket" av at noen diskuterte her? Jeg vil gjette null.
Jeg prøver rett og slett en annen taktikk.

Okei, ja. Det virker som det tenderte mot akselerasjonisme, en teori jeg ikke har endt opp med å abonnere på selv, men har forståelse for.
Jeg mangler empirien for å spekulere í det, men dersom du vil vise meg at ekstremister ikke nødvendigvis av-ekstremiseres av disse diskusjonene, synes jeg det høres helt riktig ut.
Jeg observerte at flere av de som støttet trump (uten å nødvendigvis være helt maniske, eller hva det er du legger i tykt & tynt)
bare forsvant fra debatten når det ble vanskeligere å bortforklare Trumps ord og handlinger.
Evt. at man faktisk trodde Donald var en hederlig fyr, og ikke lenger kunne tro det.

Hva er taktikken din da?

Endret 19. januar 2021 av Atib Azzad
grammatikk

[Dudeliduu]

Atib Azzad skrev (3 minutter siden):

Okei, ja. Det virker som det tenderte mot akselerasjonisme, en forståelse jeg ikke har endt opp med å abbonere på selv, men har forståelse for.
Jeg mangler empirien for å spekulere í det, men dersom du vil vise meg at ekstremister ikke nødvendigvis av-ekstremiseres av disse diskusjonene, synes jeg det høres helt riktig ut.
Jeg observerte at flere av de som støttet trump (uten å nødvendigvis være helt maniske, eller hva det er du legger i tykt & tynt)
bare forsvant fra debatten når det ble vanskeligere å bortforklare Trumps ord og handlinger.
Evt. at man faktisk trodde Donald var en hederlig fyr, og ikke lenger kunne tro det.

Hva er taktikken din da?

Jeg har ikke tid til mer diskusjon i dag, men det åpenbare er at man så klart ikke kan gjøre noe med folk som ikke ser det, men kanskje de får en oppvåkning i ettertid. Og av de som ser det vil også de aller fleste bare ignorere.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Dudeliduu skrev (Akkurat nå):

Jeg har ikke tid til mer diskusjon i dag, men det åpenbare er at man så klart ikke kan gjøre noe med folk som ikke ser det, men kanskje de får en oppvåkning i ettertid. Og av de som ser det vil også de aller fleste bare ignorere.

Kanskje noe du kan gjøre er å gjøre det klarer hva du mener meningsmotstanderne dine gjør/mener feil? 

Det er fremdeles litt vanskelig å forstå akkurat hvordan du mener man skal unngå polariseringen, kanskje man kan starte der? Hvordan unngår man det vi snakker om her? 

Jeg tenker det er viktig at man som sagt ikke fargelegger hverandre, men heller har respekt for hverandre. Det vil også si at man unngår ord som "fiende" da vi ikke er fiender vi er som sagt meningsmotstandere. Fiender er man i krig med. Vi er ikke i krig. 

[torbjornen]

Ordkrig?

[Atib Azzad]

1 minute ago, Dudeliduu said:

Jeg har ikke tid til mer diskusjon i dag, men det åpenbare er at man så klart ikke kan gjøre noe med folk som ikke ser det, men kanskje de får en oppvåkning i ettertid. Og av de som ser det vil også de aller fleste bare ignorere.

Personlig er jeg her selv, mest fordi en diskusjon gjerne avdekker hull i egen kunnskap, og at man dermed får en anledning til å fylle på, eller lese seg opp på nye temaer, eller ting man trodde man visste mer om enn man gjorde.

Hva andre tenker, gjør, eller ikke gjør, er ikke blant tingene jeg kan kontrollere, men jeg mener å møte andre debattanter på en real måte, selv om jeg sikkert feiler litt iblant, kanskje var det et litt sjofelt svar til debattklovn, (selv om jeg fremdeles ikke ser hvordan det skal ha vært whataboutism.) eller kanskje jeg noen ganger tenker litt for lavt om disse jeg opplever som hatske eller ignorante,  man lever ikke alltid opp til den standarden man ønsker.

Mitt inntrykk av ditt poeng i andre Trump-sentriske tråder, er at begge sider, er mer eller mindre speilbilder av hverandre, uten å oppdage det, og jeg forstår logikken i et slikt argument, veldig ofte er det jo slik, men jeg synes fks Red Frostraven i sin tråd, evner å redegjøre godt for hvordan det finnes vesensforskjeller mellom sidene.
Dersom man flytter det ene ytterpunktet langt utenfor hvor det tidligere var, vil jo midten også flyttes, og det som tidligere var en balansert nøktern posisjon, radikaliseres av det forflyttede ytterpunktet, og dermed blir den tradisjonelle aksen avhengig av nye forklaringsmodeller.

[debattklovn]

6 hours ago, knutinh said:

"Politiet i USA gjør alltid et minimum av vold mot gjerningsmenn."

Jeg mente det selvfølgelig ikke i en absolutt kontekst. Trodde det var inneforstått. 
Selvfølgelig finnes det tilfeller der politibetjenter selv bryter loven og til og med dreper. 

Generelt bruker amerikansk politi så lite vold som mulig. 

[Red Frostraven]

Generelt så ligger USA på nivå med Iran, Colombia, Mali, Angola, og Rwanda når det kommer til kompetanse og voldsbruk.

[knutinh]

debattklovn skrev (12 timer siden):

Jeg mente det selvfølgelig ikke i en absolutt kontekst. Trodde det var inneforstått. 

Grunnen til at det ble en diskusjon ut over dette var at Dudeliduu meldte seg inn i diskusjonen uten å være interessert i temaet, men med et ønske om å framstille noen av oss som «venstre-side» og andre som «høyre-side» og male fiende-bilder.

Det har i mine øyne lite å gjøre med diskusjonen jeg og du hadde om politi.

Sitat

Selvfølgelig finnes det tilfeller der politibetjenter selv bryter loven og til og med dreper. 

Generelt bruker amerikansk politi så lite vold som mulig. 

Det er et problem om en politimann bryter loven, bruker unødig vold og forårsaker unødvendig død. Hvis han i tillegg blir «beskyttet» av kolleger og «systemet» slik at han får en dask på fingrene der hvor fengselsstraff ville ha vært rett så er det et kjempeproblem.

Det er forøvrig også et problem dersom det skulle være slik at retten, politi-ledelse og politikere unngår opptøyer og kritikk ved å kritisere, sparke eller dømme politifolk som ikke fortjener det.

 

Jeg tror at vi har sett tilstrekkelig mange videoer nå som later til å vise politifolk som lar sinnet få utløp på uskyldige til å hevde at ditt «generelt» er for generelt. Politifolk som banker og sparker og kveler borgere som ligger nede og ikke utgjør noen umiddelbar fare burde påkalle vrede og kritikk fra ethvert menneske, uansett ståsted.

-k

Endret 20. januar 2021 av knutinh

[Dudeliduu]

Red Frostraven skrev (11 timer siden):

Generelt så ligger USA på nivå med Iran, Colombia, Mali, Angola, og Rwanda når det kommer til kompetanse og voldsbruk.

Hva annet kan man forvente når de er ferdig utdannet politi på under et halvt år. Helt merkelig system.

[knutinh]

Dudeliduu skrev (9 minutter siden):

Hva annet kan man forvente når de er ferdig utdannet politi på under et halvt år. Helt merkelig system.

«In the U.S., training to be a police officer, and carry a gun on behalf of the state, ranges from as few as 10 weeks to as much as 36 weeks. It's a far cry from the years of education required in most western European countries and others around the world.»

https://www.cbsnews.com/amp/news/police-training-weeks-united-states/#app

USA har også et system med Sheriffer som er direkte valgt av folket. Man kan tenke seg at dette gir majoriteten mye makt i å styre politiets handlinger.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sheriffs_in_the_United_States

https://text.npr.org/895423249

Endret 20. januar 2021 av knutinh

[Dudeliduu]

knutinh skrev (1 minutt siden):

«In the U.S., training to be a police officer, and carry a gun on behalf of the state, ranges from as few as 10 weeks to as much as 36 weeks. It's a far cry from the years of education required in most western European countries and others around the world.»

https://www.cbsnews.com/amp/news/police-training-weeks-united-states/#app

Håper folk også er klar over at dette gjelder mye der borte.
En soldat er også fullt ferdig utdannet etter et halvt år og kan sendes til en krigssone like etterpå.

Jeg klarer ikke å se logikken i det; og ikke helvete om jeg skulle ledet en gjeng med totalt grønne ungdommer knapt ut av rekrutten i en krigssone.

[knutinh]

Dudeliduu skrev (Akkurat nå):

Håper folk også er klar over at dette gjelder mye der borte.
En soldat er også fullt ferdig utdannet etter et halvt år og kan sendes til en krigssone like etterpå.

Jeg klarer ikke å se logikken i det; og ikke helvete om jeg skulle ledet en gjeng med totalt grønne ungdommer knapt ut av rekrutten i en krigssone.

Noen ganger ser man en gammel Norsk forretning. «Ing. Hansen rørlegger». Det stammer fra en tid hvor ingeniør nok var en eksklusiv tittel forbehold de som hadde akademiske resultater og velstående foreldre som kunne bekoste 3 år høyere utdanning. Sånn er det ikke lengre - enhver som greier å få «bestått» kan få en master-grad i Norge, og mange av oss gjør det.

I USA så er det ikke like lett å få en høy utdanning (i alle fall ikke fra en god institusjon) og folk har ofte heller en bachelor eller jobber seg oppover. Et resultat av det er kanskje at samfunnet (i snitt) er mindre «akademisert»?

 

Jeg tror forøvrig at det er rart for Amerikanske soldater å være på øvelse her i Norge med erfaring fra strid, for å bli «outranked» av en Norsk 19-årig sersjant på førstegangstjeneste.

-k

[Dudeliduu]

Atib Azzad skrev (18 timer siden):

Personlig er jeg her selv, mest fordi en diskusjon gjerne avdekker hull i egen kunnskap, og at man dermed får en anledning til å fylle på, eller lese seg opp på nye temaer, eller ting man trodde man visste mer om enn man gjorde.

Hva andre tenker, gjør, eller ikke gjør, er ikke blant tingene jeg kan kontrollere, men jeg mener å møte andre debattanter på en real måte, selv om jeg sikkert feiler litt iblant, kanskje var det et litt sjofelt svar til debattklovn, (selv om jeg fremdeles ikke ser hvordan det skal ha vært whataboutism.) eller kanskje jeg noen ganger tenker litt for lavt om disse jeg opplever som hatske eller ignorante,  man lever ikke alltid opp til den standarden man ønsker.

Mitt inntrykk av ditt poeng i andre Trump-sentriske tråder, er at begge sider, er mer eller mindre speilbilder av hverandre, uten å oppdage det, og jeg forstår logikken i et slikt argument, veldig ofte er det jo slik, men jeg synes fks Red Frostraven i sin tråd, evner å redegjøre godt for hvordan det finnes vesensforskjeller mellom sidene.
Dersom man flytter det ene ytterpunktet langt utenfor hvor det tidligere var, vil jo midten også flyttes, og det som tidligere var en balansert nøktern posisjon, radikaliseres av det forflyttede ytterpunktet, og dermed blir den tradisjonelle aksen avhengig av nye forklaringsmodeller.

Bra kommentar. Tiltredes.
Min filosofi er også at jeg styrker egen kunnskap av å bli utfordret på meninger og tanker jeg allerede sitter med. Og pragmatikk er noe jeg har stolthet i. Derfor gidder jeg svært sjeldent å diskutere med folk jeg allerede mistenker jeg har like meninger med. Det er bare bortkastet tid. Skulle ønske flere så på det slik. Istedenfor er svært mange ute etter å bygge opp sitt ego ved å utelukkende finne de med samme meninger; for det er jo en bekreftelse på at de hadde rett fra før, ikke sant?
Det er nok grunnpillaren i det jeg mener er feil på denne, og de fleste andre diskusjonsplasser: At brorparten individer i "lagene" på hver side i svært liten grad velger å utfordre egen tankegang. Den første tanken som slår de fleste er: "Hvordan kan jeg angripe og motbevise dette argumentet best mulig" ikke "Har dette argumentet noe som helst for seg?". Jeg har selv mange ganger gått i den fellen, og da gjør man logiske sprang som ikke eeeegentlig henger 100% på greip, men som heller ikke er direkte feil.

 

knutinh skrev (33 minutter siden):

Noen ganger ser man en gammel Norsk forretning. «Ing. Hansen rørlegger». Det stammer fra en tid hvor ingeniør nok var en eksklusiv tittel forbehold de som hadde akademiske resultater og velstående foreldre som kunne bekoste 3 år høyere utdanning. Sånn er det ikke lengre - enhver som greier å få «bestått» kan få en master-grad i Norge, og mange av oss gjør det.

I USA så er det ikke like lett å få en høy utdanning (i alle fall ikke fra en god institusjon) og folk har ofte heller en bachelor eller jobber seg oppover. Et resultat av det er kanskje at samfunnet (i snitt) er mindre «akademisert»?

 

Jeg tror forøvrig at det er rart for Amerikanske soldater å være på øvelse her i Norge med erfaring fra strid, for å bli «outranked» av en Norsk 19-årig sersjant på førstegangstjeneste.

-k

Angående "ingeniør"-dilemmaet er jeg ganske uenig. Med mindre du tenker mange generasjoner tilbake i tid. Jeg jobber selv i industrien hvor alle og enhver hadde ingeniørtittel før i tiden så fort de jobbet med noe teknisk. Det er man mer forsiktig med nå for tiden, til tross for at tittelen "ingeniør" ikke er en beskyttet tittel, selv om siving å klart er det. De som nærmer seg pensjonsalder har altså alle en ingeniørtittel her, mens de yngre som tar over de samme oppgavene etter hvert har mye mindre av det. Eneste måten man kan være sikker på at en person både har det akademiske og det erfaringsmessige her er ved å sjekke om de er i Nito eller Tekna. Inntrykket mitt er at det er ganske likt over hele fjøla i Norge.

Som en som også har vært gjennom hærens befalsskole, og vært på en del vinterøvelser vil jeg påpeke at vår utlukingsprosess er god, bare annerledes. Mens vi starter mer med det akademiske og videre øker fokuset mer og mer på erfaring etter hvert, så gjør amerikanerne motsatt vei. Vi tar oss friheter i fred, men ikke i krig. Så og si alle er fullt klar over at unge nye sersjanter ikke er av samme kvalitet selv om de er ferdige med hele plikten. Det må rett og slett mer erfaring til. Svært mange skjønner også ila. et år eller to at de ikke er egnet for det. Så man er strengt tatt under opplæring lengre enn det som står på papiret. Man lærer best av å feile, og da er det så klart best å feile uten at det risikerer liv. Kun i svært unntaksvise hendelser har relativt nytt befal i Norge siste 15 årene blitt sendt til krigssoner uten svært omfattende videre opplæring og trening. Unntakene er når det har vært behov for spesialister innenfor visse felt.
Man har også svært lite med amerikanerne å gjøre på øvelse. Samarbeidselementene er som regel forbeholdt grenaderer og yrkesbefal. Men det er ingen tvil om at medaljene og gradene våre kan forvirre amerikanere. Broren min som har vært i marinen, og som dro til USA med en av fregattene kan skrive under på det.

Endret 20. januar 2021 av Dudeliduu

[knutinh]

Dudeliduu skrev (5 minutter siden):

Bra kommentar. Tiltredes.
Min filosofi er også at jeg styrker egen kunnskap av å bli utfordret på meninger og tanker jeg allerede sitter med. Og pragmatikk er noe jeg har stolthet i. Derfor gidder jeg svært sjeldent å diskutere med folk jeg allerede mistenker jeg har like meninger med. Det er bare bortkastet tid. Skulle ønske flere så på det slik. Istedenfor er svært mange ute etter å bygge opp sitt ego ved å utelukkende finne de med samme meninger; for det er jo en bekreftelse på at de hadde rett fra før, ikke sant?
Det er nok grunnpillaren i det jeg mener er feil på denne, og de fleste andre diskusjonsplasser: At brorparten individer i "lagene" på hver side i svært liten grad velger å utfordre egen tankegang. Den første tanken som slår de fleste er: "Hvordan kan jeg angripe og motbevise dette argumentet best mulig" ikke "Har dette argumentet noe som helst for seg?". Jeg har selv mange ganger gått i den fellen, og da gjør man logiske sprang som ikke eeeegentlig henger 100% på greip, men som heller ikke er direkte feil.

Jeg påtar meg gjerne å "angripe og motbevise dette argumentet best mulig", og ser gjerne at du gjør det samme. Gode, relevante argumenter som er godt understøttet av empiri eller logikk er en god måte å vise respekt for andre.

At vi alle svikter våre idealer og blir irritert eller "forelsket" i eget ståsted fra tid til annen er å regne som arbeidsuhell som man må jobbe med selv.

-k

[debattklovn]

3 hours ago, knutinh said:

Det er et problem om en politimann bryter loven, bruker unødig vold og forårsaker unødvendig død. Hvis han i tillegg blir «beskyttet» av kolleger og «systemet» slik at han får en dask på fingrene der hvor fengselsstraff ville ha vært rett så er det et kjempeproblem.

Det er forøvrig også et problem dersom det skulle være slik at retten, politi-ledelse og politikere unngår opptøyer og kritikk ved å kritisere, sparke eller dømme politifolk som ikke fortjener det.

Enig. 

Quote

Jeg tror at vi har sett tilstrekkelig mange videoer nå som later til å vise politifolk som lar sinnet få utløp på uskyldige til å hevde at ditt «generelt» er for generelt. 

Uenig. Politiet arresterer 10,000,000 personer årlig, og bare rundt 1000 blir drept i møte med politiet årlig. 
Ut av disse 1000 er nok den overveldende majoriteten av tilfeller legitimt selvforsvar ifra politiet, men statistikk på dette er vanskelig å finne. 

Svært mangbe av disse mediesakene som blir hauset opp rundt politivold er ved nærmere granskning legitimt selvforsvar. Mediene utelater ofte viktige detaljer. 

Endret 20. januar 2021 av debattklovn

[Red Frostraven]

faktum er likevel at om man plasserte amerikansk politi i Norge, så ville plutselig 20-30 nordmenn blitt drept av politiet årlig, og om man plasserte amerikansk politi i Tyskland, så ville 9 ganger flere kriminelle blitt drept av politiet.
Justert for den lavere andelen voldelige kriminelle i de respektive landene; altså, justert for at det amerikanske politiet ville hatt færre møter med voldelige kriminelle i Norge og Tyskland.
Flere politifolk ville også blitt drept enn hva våre land opplever i dag -- og kriminelle ville ganske umiddelbart fått mindre respekt for politiet, fordi de så åpenbart er mindre kompetente og fordrer mindre respekt, automatisk.

...det er behov for store politireformer i USA -- og behov for å luke ut høyreekstreme og fascister, gjennom krav til høyere utdannelse, som nærmest automatisk luker ut disse gruppene.
https://www.theguardian.com/us-news/2020/aug/27/white-supremacists-militias-infiltrate-us-police-report

Da ville politiet også sluttet å bruker unødvendig vold mot fargede og venstresidens demonstrasjoner, og ikke gjøre jobben sin når ytterste høyre demonstrerer.
https://jacobinmag.com/2021/01/federal-police-far-right-capitol-building

---

Og mens tråden er ung, så vil jeg få poengtere er det bare en side som er polarisert på øverste nivå -- politikken, i hele vesten -- og det er ytterste høyre.

Ytterste venstre har ikke gått lengre til venstre de siste 30 årene, men tvert i mot i større grad akseptert markedet og moderert seg når det kommer til sosialistiske idealer.

Den eneste store undersøkelsen jeg kjenner til på området beskriver endringer i fascistisk retning for høyresiden i mange Europeiske land og USA -- og minimal endring på venstresidens politikk, i stort sett hele Europa, unntatt noen land i Sør-Europa, landene som ligner minst på våre egne.

https://www.v-dem.net/en/online-graphing/

Av en eller annen merkelig grunn så anser høyresiden innarbeidingen av transseksuelle og homofiles rettigheter under eksisterende diskrimineringsvern som store angrep på demokratiet og en venstredreiing av samfunnet uten like, når det egentlig er nær ubetydelige samfunnsendringer som bedrer livene til tusener, uten at det skader noen.

Endret 20. januar 2021 av Red Frostraven

[Atib Azzad]

5 hours ago, Dudeliduu said:

Bra kommentar. Tiltredes.
Min filosofi er også at jeg styrker egen kunnskap av å bli utfordret på meninger og tanker jeg allerede sitter med. Og pragmatikk er noe jeg har stolthet i. Derfor gidder jeg svært sjeldent å diskutere med folk jeg allerede mistenker jeg har like meninger med. Det er bare bortkastet tid. Skulle ønske flere så på det slik. Istedenfor er svært mange ute etter å bygge opp sitt ego ved å utelukkende finne de med samme meninger; for det er jo en bekreftelse på at de hadde rett fra før, ikke sant?
Det er nok grunnpillaren i det jeg mener er feil på denne, og de fleste andre diskusjonsplasser: At brorparten individer i "lagene" på hver side i svært liten grad velger å utfordre egen tankegang. Den første tanken som slår de fleste er: "Hvordan kan jeg angripe og motbevise dette argumentet best mulig" ikke "Har dette argumentet noe som helst for seg?". Jeg har selv mange ganger gått i den fellen, og da gjør man logiske sprang som ikke eeeegentlig henger 100% på greip, men som heller ikke er direkte feil.

Ja, det er jo et respektabelt utgangspunkt i teorien.
Men om jeg får være så frekk, tror jeg du lykkes bedre om du konstruerer færre stråmenn rundt hva og hvem.
Det virker ofte som eget narrativ om hva du driver med, og hvem de andre er og mener, kommer litt i veien for en konstruktiv meningsutveksling.
Jeg er ikke uenig i betraktningene dine om meningsfull debatt, men jeg sliter litt mer med å se det praktisert i en faktisk debatt.
Illustrert i det nevnte eksempelet med stormingen av Capitol og begge sider-trådene.
Jeg håper ikke det fremstår som om jeg har noen vendetta mot deg, jeg ser gjerne at du utfordrer meningsbrorparten, for det er jo som du sier, ikke gitt at flertallet har rett, kun i egenskap av sin masse.
Men jeg har til gode å faktisk møte på argumenter som ikke er avhengige av at jeg er sånn eller sånn, at jeg har gjort den eller den tankefeilen osv.

[Dudeliduu]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Jeg håper ikke det fremstår som om jeg har noen vendetta mot deg, jeg ser gjerne at du utfordrer meningsbrorparten, for det er jo som du sier, ikke gitt at flertallet har rett, kun i egenskap av sin masse.

Null problem.