Dine skattekroner blir brukt på rasistisk kurs

[fivebigcities]

On 1/22/2021 at 7:43 PM, Pallehysa said:

Fant du tilfeller av det under dynen din?

Du trenger ikke ta den med meg. Alternativet er at det aldri er blitt fremmet en grunnløs rasismeanklage.

En helt absurd påstand. 🤷‍♂️

[debattklovn]

On 1/21/2021 at 4:20 PM, Atib Azzad said:

La oss si at kurset hadde rett i sine antagelser; At det finnes en ubevisst rasisme blandt majoritetsbefolkningen, hvordan skulle man da adressert denne, uten å snakke om hvem disse var?
Igjen; Gitt at teorien medførte riktighet, kunne det nesten se ut som denne majoritetsbefolkningen med et ubevisst rasisme-problem, nå selv brukte påskuddet om rasisme for å slippe å utfordres på egne fordommer.
Veldig beleilig.

Det er en ganske absurd antakelse. Å påstå at majoriteten av hvite er ubevisst rasistiske. Det kan virke som at slike påstander fremmes av PC-folk for å få sin agenda gjennom. 

Quote

Jeg går med på at man kan kalle det rasisme på et helt overfladisk nivå, det er en påstand gjort mot en gruppe kategorisert via deres hudfarge, så helt isolert kan man jo kalle det rasisme.
Men når et av punktene i planen er å utforske hvordan fargeblindhet kan være problematisk, og hvordan hvite mennesker ofte er fritatt fra en rasisme-debatt, blir det svært vanskelig å kommunisere noe av dette, dersom man skal knebles for å snakke direkte om negative følger av vår iboende trang til kategorisering.

Skjønner ikke helt hva man mener med at hvite mennesker er fritatt fra rasismedebatt. Dette er ikke noe jeg er inneforstått eller kjent med. Hva betyr i det hele tatt det? 

Quote

Jeg tror en slik påstand også medfører riktighet, men samtidig, mer tydelig i en Amerikansk kontekst, har solidaritet mellom svarte vært ganske nødvendig for å holde ut, at man må skape et paralellsamfunn for å kunne konkurrere/overleve, og dersom man utforsker dette videre, vil man kanskje finne at solidaritet mellom hvite, skapte denne problemstillingen i utgangspunktet.

Er ikke helt sikker på at jeg skjønner hva du mener om du ikke konkretiserer det med et eksempel. I utgangspunktet vil jeg påstå at solidaritet mellom svarte er lite lite/mye problematisk som solidaritet mellom hvite. 

Quote

Igjen; Det kan godt hende det rent klinisk er rasistisk bare fordi det påstår noe om en hel gruppe, definert via deres hudfarge, men dersom man mener å diskutere rasisme, må man selvsagt forsøke avdekke rasismens mekanikker og årsaker, og tvinges vel dermed til å bli temmelig rase-fokusert.

Den påstanden forutsetter jo at rasismens mekanikker og årsaker er direkte linket til rasen til rasisme-utøveren. 

Quote

Ville ikke en beskrivelse av Holocaust blitt temmelig tannløs og mangelfull dersom man ikke fikk beskrive hvordan jødene ble forfulgt eller karikert?

Jo, det ville det. Men nå snakker vi vel ikke om en historisk masseutrydding av en folkegruppe. Vi snakker vel mer om rasisme i dagens samfunn, det moderne samfunn. 

Quote

Men nå aner jeg som sagt ikke om kurset er godt eller ikke, jeg snakker bare på generelt grunnlag, og er helt åpen for at det kan bidra til å lage ytterligere splid mellom folk, eller at man sykeliggjør svarte folk ved å insistere på en offerrolle etc.
Det er ikke for å forsvare kurset jeg raljerer om noe av dette, men fordi jeg ikke synes det er noe iboende rasistisk ved å adressere en påstått ubevisst rasisme hos folk.
Jeg opplever at flere av påstandene i teksten blir illustrert her gjennom kommentarene.
Fks. "folk går i vranglås når de utfordres på sine fordommer."
At folk sjokkeres slik over dette kurset, betyr vel enten at rasisme faktisk ikke er et problem i norge, eller at folk ikke er klar over problemet. (slik kurset ser ut til å foreslå)
Personlig synes jeg sistnevnte forslag høres mest riktig ut.

Jeg synes du har skrevet et i hovedsak rasjonelt og godt innlegg. Det jeg reagerte mest på i førsteposten var vel at jeg oppfattet kursets innhold (det som Nettavisen fikk takk i ) som ganske tvilsomt samtidig som at dette er finansiert av skattebetalerne. 

[Atib Azzad]

21 hours ago, debattklovn said:

Det er en ganske absurd antakelse. Å påstå at majoriteten av hvite er ubevisst rasistiske. Det kan virke som at slike påstander fremmes av PC-folk for å få sin agenda gjennom.

Hvis deres agenda er at folk skal bli mer bevisste sine ubevisste fordommer, så er det vel det som er hensikten, ja.
Kanskje antagelsen er absurd, kanskje medfører den riktighet, eller kanskje den ikke gjør det, mitt ønske med innlegget var å belyse hvilke konsekvenser antagelsen innebærer.
For dersom antagelsen medfører riktighet vil det jo være problematisk dersom fenomenet ikke kan diskuteres.
Og dersom fenomenet ikke kan diskuteres vil problemet vedvare.
Jeg er av den oppfatning at kommunikasjon er essensielt når det kommer til problemløsning uten vold.
Altså at en antagelse er nokså harmløs om den presenteres med en plattform hvor man kan dissekere og anylsere den.
Å ta avstand og lukke ørene fra en påstand, bare fordi den fremstår på en eller annen måte, er kanskje det kurset mener når det påstår at "folk går i vranglås når de utfordres på sine fordommer."
-At de ikke er villig til å diskutere noe bare fordi utgangspunktet virker fantastisk.
Men det har jo hendt seg at mennesket er i stand til å konstruere ganske oppsiktsvekkende tankegods tidligere, så bare at noe er utrolig, innebærer ikke nødvendigvis at det er usannsynlig.
-Det er i alle fall ikke en fullgod forklaring for hvordan påstanden er gal.

Quote

Skjønner ikke helt hva man mener med at hvite mennesker er fritatt fra rasismedebatt. Dette er ikke noe jeg er inneforstått eller kjent med.

Det som menes er at dersom noen ikke møter på rasisme i sit daglige liv, er det veldig lett for dem å konkludere med at rasisme ikke finnes og ikke er et problem.
Bare for å illustrere det ytterligere kan man ta utgangspunkt i den fordomsfulle besteforelderen mange har;
Si at man tar med en venn på besøk til besteforelderen, en venn som er avvikende fra en eller annen gitt normal på et et eller annet vis.
Så sier besteforelderen forutsigbart nok noe fordomsfult til denne avvikende vennen vår.
(For eksempelets del er vi-karakteren ikke-avvikende, men så godt innenfor normalen at hen aldri har opplevd noen korreks eller påpekelse av sin egenhet.)
Den avvikende vennen som flere ganger har opplevd å få sin annerledeshet utpekt, opplever denne besteforelderen som nok et tilfelle av denne tendensen hen har opplevd flere ganger gjennom livet og blir tvunget til å forholde seg til.
Vi-karakteren er priviligert nok til å kunne avskrive besteforelderen med at hen bare er sånn eller sånn.
-Kursets påstand er da at vi-karakteren ikke ser rasisme før det er snakk om nazi-Tyskland eller lignende, mens vår avvikende venn må forholde seg til rasisme som et langt mer hverdagslig fenomen, og at vår venn ikke får diskutere problemstillingen med oss, om ikke vi åpner for hens virkelighet.

Quote

Er ikke helt sikker på at jeg skjønner hva du mener om du ikke konkretiserer det med et eksempel. I utgangspunktet vil jeg påstå at solidaritet mellom svarte er lite lite/mye problematisk som solidaritet mellom hvite. 

Rent isolert er det selvsagt helt likt.
Solidaritet mellom hvite innebærer ikke noe iboende annerledes enn solidaritet mellom svarte.
Men satt i kontekst er forholdet litt ulikt om det hovedsakelig er hvite mennesker som besitter makt-posisjoner.
Jeg ville sagt det er langt mer beskrivende og korrekt å snakke om solidaritet mellom mennesker med makt, fremfor å knytte det til hudfarge.
(Samtidig bør man ikke unngå beskrivelsen bare fordi den kan fremstå på en viss måte, dersom det er en korrelasjon mellom hvem som historisk besitter makt-posisjoner. Og særlig bør man ikke ungå beskrivelsen dersom disse makt-menneskene har rettferdiggjort sin stilling via rasistisk logikk.)
Et konkret eksempel er fks. hvordan etterkommere av slaveriet i Amerika måtte bygge sin formue fra null, kontra andre mennesker som hadde penger i omløp innen familien.
Sistnevnte ville ikke hatt noe problem med å få lån i en bank.
Førstnevnte ville bli nektet lån i en bank.
Dermed er det lettere for sistnevnte å starte en butikk.
Og førstnevnte har ikke anledning til å ta opp lån for å starte en butikk via de etablerte metodene.
For førstnevnte vil kanskje også sistnevnte fremstå som solidaritet mellom makt-mennesker, og løsningen vil være å finne seg et eget nettverk å skape solidaritet med, og kanskje også finansiere et foretak gjennom.

Så selv om solidariteten er den samme, er solidariteten mellom etterkommerne av slaveriet en nødvendighet skapt av solidariteten mellom makt-menneskene i utgangspunktet.

Quote

Den påstanden forutsetter jo at rasismens mekanikker og årsaker er direkte linket til rasen til rasisme-utøveren. 

Den såkalte rasen til utøveren gjøres jo relevant dersom forklaringsmodellen innebærer noen form for ulikhet mellom de såkalte rasene.
Merk at dette ikke er det samme som at rasen i seg selv medfører forskjeller, -men at dersom man tror den gjør det, så gjør den jo det innenfor ens egen virkelighetskonstruksjon.

Quote

Jo, det ville det. Men nå snakker vi vel ikke om en historisk masseutrydding av en folkegruppe. Vi snakker vel mer om rasisme i dagens samfunn, det moderne samfunn. 

Holocaust er et godt utgangspunkt fordi det er særlig tydelig.
Rasismen kurset forsøker å peke på er antagelig av en langt mer simpel eller triviell karakter i forhold, og langt vanskeligere å peke ut.
Poenget mitt var bare at det er vanskelig å peke på rasismens natur dersom man skal angripes for å bruke en rasistisk terminologi mens man gjør det.
Om en slik mentalitet ble brukt om Holocaust hvor man ble tvunget til å beskrive det som folk som drepte andre folk, for å ikke antyde at tyskerne var slik, eller jødene var (sett på) slik, ville man potensielt miste kjernen av problematikken til fordel for å omtale hendelsen ustøtende for lytterne.

Dersom noen av kursets påstander skulle beskrive en sannhet, kan man ikke kritisere beskrivelsen i seg selv for å være rasistisk.
Dersom kursets påstander er gale, kan jeg forstå at de samtidig fremstår hatefulle.

Men sålangt har vi vel ikke etablert hvorvidt det er det ene eller det andre, bare angrepet kurset for å ytre forslaget.

Quote

Jeg synes du har skrevet et i hovedsak rasjonelt og godt innlegg. Det jeg reagerte mest på i førsteposten var vel at jeg oppfattet kursets innhold (det som Nettavisen fikk takk i ) som ganske tvilsomt samtidig som at dette er finansiert av skattebetalerne. 

Jeg synes det er positivt om innlegget fremstod berikende på noe vis.
Sannhetsgehalten i kursets innhold er jo vanskelig å si noe om når man ikke har fått det fremført, -men vi kan godt spekulere ytterligere í hvor sannsynlig de ulike påstandene fremstår.
At noe er skattefinansiert og samtidig usant eller meningsløst er jo åpenbart problematisk, samtidig er det så mye forskjellig man delegerer skattepenger til at jeg sliter med å fokusere min harme i en retning uten at det bare fremstår som retorikk.
Om jeg måtte raljere over skattepengebruk ville jeg nok kritisert investeringene vi gjør i våpenproduksjon aller først.
(Visste du at Norge er verden største våpenprodusent dersom man justerer etter folketall?)

[debattklovn]

4 minutes ago, Atib Azzad said:

Om jeg måtte raljere over skattepengebruk ville jeg nok kritisert investeringene vi gjør i våpenproduksjon aller først.
(Visste du at Norge er verden største våpenprodusent dersom man justerer etter folketall?)

Tenker du da på statlige investeringer som f.eks F-35? Eller at fabrikker som Kongsberg lager mange forskjellige våpen og våpensystemer? 

F-35 kan jo kritiseres med budsjettoverskridelser og om det var det beste kjøpet eller ei - men disse skattekronene går tross alt til forsvar av landet. Som må sies å være et godt formål. I tillegg til å hjelpe å oppfylle våre forpliktelser iforhold til NATO. 

Når det gjelder produksjon av våpen via f.eks Kongsberggruppen er jo ikke det nødvendigvis noe galt med våpenproduksjon - så lenge disse ikke handler i hendene til diktatorer og illsinnede, mannevonde regimer. Jeg er sikker på at Kongsberg bidrar til den norske økonomien med mange mrd. kr og er med på å bevare den høye levestandarden vi opplever på generell basis. 

Kommer tilbake til resten av innlegget ditt senere. 

 

[Thorny]

Kongsberg bidrar en del til handelsbalansen, men det er vel UD som bestemmer hvor våpen kan eksporteres. Dessverre ser vi at UD ofte omgås av våre allierte, og at norske våpen havner i f.eks Jemen.

[Atib Azzad]

Jeg tror vi må lage en egen tråd om vi skal diskutere ytterligere hvorvidt det er riktig eller galt, eller bra eller dårlig, -at skattepenger investeres i våpenproduksjon.
Det er en høyst subjektiv vurdering fra min side, og bare hvor jeg ville startet dersom jeg skulle satt meg ned å analysert hvor jeg var mest uenig at mine skattepenger ble plassert.

Det var hovedsakelig Kongsberggruppen, NAMMO, o.l. jeg tenkte på.
I 2007 ble det visstnok eksportert for 2,16 milliarder.
At noe bidrar til vår -i mine øyne; Fantastiske velferdsstat, legitimerer ikke nødvendigvis tingens utgangspunkt.
Danmark (og Norge) tjente jo gode penger på slavehandel, men den påfølgende investeringen av disse pengene bør ikke ha noen konsekvens for etikkvurderingen av den opprinnelige handlingen.
Så er det jo en mye større diskusjon videre, med balansen mellom krig og fred, og den potensielle nødvendigheten av våpen for å opprettholde denne osv. osv.
Samt problematikken ved at noen andre vil tilby denne tjenesten dersom vi ikke gjør det, noen andre som kanskje er mer skruppelløse osv. osv.
Men ja, det var bare en personlig kommentar til det ofte retoriske virkemiddelet rundt våre skattepenger går til ditt eller datt.