Hydrogenferga ble valgt etter stor intern strid. Nå er oppstarten utsatt i ett år [Ekstra]

[torest]

Hydrogenferga ble valgt etter stor intern strid. Nå er oppstarten utsatt i ett år [Ekstra]

[J-Å]

Innen 2025 vil det være helt uproblematisk å få på plass batteriteknologi som dekker dette sambandet. Det er på tide at hydrogensatsingen penses inn på områder hvor det har noe for seg, og hvor man ikke påfører uskyldige passasjerer farer og ulemper under betatestingen.

[oophus]

J-Å skrev (14 minutter siden):

Innen 2025 vil det være helt uproblematisk å få på plass batteriteknologi som dekker dette sambandet. 

På hvilke metoder vil det være uproblematisk? Hva er det som gjør at situasjonen i 2025 vil gjøre det mye enklere vs situasjonen idag?

J-Å skrev (18 minutter siden):

Det er på tide at hydrogensatsingen penses inn på områder hvor det har noe for seg, og hvor man ikke påfører uskyldige passasjerer farer og ulemper under betatestingen.

Det er ingen av disse rederiene som mener at de skal levere en "beta-test". De sier tvert om at "teknologien er moden". Samt det at strektningen er vanskelig på batterier gjør jo nettopp at strekningen har "noe for seg" for hydrogen. Det skaper ringvirkninger gjennom hele bransjen som får løst "høna og egget" problematikken, og vi får flere bedrifter som kan skape merverdier gjennom å ha teknologi tidlig klart som resten av kloden trenger. 

 

[J-Å]

3 minutes ago, oophus said:

På hvilke metoder vil det være uproblematisk? Hva er det som gjør at situasjonen i 2025 vil gjøre det mye enklere vs situasjonen idag?

Hvor var vi med batteriferger for 5 år siden? Vi hadde MF Ampere med 1MWh batteribank. Nå har vi over 30 skip med inntil 6 MWh. Det er ingen grunn til å tro at utviklingen stopper der.  Og  det er flere selskap som jobber med løsninger for batteribytte.  

13 minutes ago, oophus said:

Det er ingen av disse rederiene som mener at de skal levere en "beta-test". 

En betatest er fasen hvor et nytt produkt først benyttes av et begrenset utvalg av kommersielle kunder. Hvor og når skal det eventuelt utføres da. "Hydra"? - et kort samband inne i en stille fjord med full batteribackup? 

[oophus]

J-Å skrev (Akkurat nå):

Hvor var vi med batteriferger for 5 år siden? Vi hadde MF Ampere med 1MWh batteribank. Nå har vi over 30 skip med inntil 6 MWh. Det er ingen grunn til å tro at utviklingen stopper der.  Og  det er flere selskap som jobber med løsninger for batteribytte.  

Så du tipper at situasjonen vil være løst i 2025, mens det vi kikker på nå er rederier som har løsningen klar med det de kaller for "modent teknologi". Starter man nå idag med moden teknologi, så har man problemet løst i 2025, fremfor å håpe at det er løst på samme tidspunkt på teknologi som idag er umodent. Fremtidige teknologiske fremspring kan vi justere oss etter når de er et faktum.  

Utgangspunktet for energitetthet for batteripakkene brukt i dette segmentet er ca 90-100Wh/kg. Det er et stykke opp til både 2 og 3kWh/kg som er det man får ut av trykksatt og flytende hydrogen. 

J-Å skrev (4 minutter siden):

En betatest er fasen hvor et nytt produkt først benyttes av et begrenset utvalg av kommersielle kunder. Hvor og når skal det eventuelt utføres da. "Hydra"? - et kort samband inne i en stille fjord med full batteribackup? 

Du definerer selv dette prosjektet til å ikke være ei "beta test". De sier jo selv at de ønsker å utsette lanseringen, men at lanseringen helt fint kan starte med å utnytte hydrogen fra dag 1. Fra dag 1 så skal biler, lastebiler og folk fraktes som normalt over sjøen, pga teknologien som de selv sier er modent. Litt justeringer i noen uker før lanseringsdagen er da forventet uansett fremdriftssystem. 

Alle nullutslipps skip og ferger vil ha backup, og spesielt batterier. Det gjør brenselcellene mer effektive ved at de kan kjøres på samme last fremfor å måtte justeres kontinuerlig etter pådrag som justeres etter forholdene. 

[J-Å]

2 minutes ago, oophus said:

Så du tipper at situasjonen vil være løst i 2025, mens det vi kikker på nå er rederier som har løsningen klar med det de kaller for "modent teknologi".

Har du noen eksempler på hvor denne "modne teknologien" er i bruk under slike værforhold, og med slike begrensninger for evakuering? 

Som jeg har vist i tidligere kommentarer er alt som trengs på plass for en batteridrevet løsning. Det er først og fremst prisene som vil gå ned, og som vil gjøre batteriløsninger enda mer konkurransedyktige. Elektrolysebasert drivstoff trenger vi, men ikke her, ihvertfall ikke i form av ren hydrogen.

https://www.diskusjon.no/topic/1887404-norges-lengste-fergesamband-skal-drives-på-hydrogen- –-et-viktig-startskudd/page/3/?tab=comments#comment-25635909

 

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (1 time siden):

Innen 2025 vil det være helt uproblematisk å få på plass batteriteknologi som dekker dette sambandet. Det er på tide at hydrogensatsingen penses inn på områder hvor det har noe for seg, og hvor man ikke påfører uskyldige passasjerer farer og ulemper under betatestingen.

Er du livredd for at hydrogenbåter skal lykkes eller er det din irrasjonelle frykt for hydrogen som styrer deg? I mange land har en brukt gass til både oppvarming, varmt vann og til koking og steking i husholdningene  i mange år. Det har du kanskje ikke fått med deg?

[oophus]

J-Å skrev (33 minutter siden):

Har du noen eksempler på hvor denne "modne teknologien" er i bruk under slike værforhold, og med slike begrensninger for evakuering? 

Jeg ville dirigert spørsmålet til gjengen som sier at egen teknologi er modent, og som bruker den for å si at de ved dag 1 kan levere fergen med forbruk av hydrogen fra første stund. 

J-Å skrev (33 minutter siden):

Som jeg har vist i tidligere kommentarer er alt som trengs på plass for en batteridrevet løsning. Det er først og fremst prisene som vil gå ned, og som vil gjøre batteriløsninger enda mer konkurransedyktige. Elektrolysebasert drivstoff trenger vi, men ikke her, ihvertfall ikke i form av ren hydrogen.

Når kostnadene ikke er på plass så er ikke alt på plass. MS Ampere ble tvunget inn i den dyreste løsningen fordi ingenting annet fungerte. Det stasjonære batteriet var siste mulighet, og ikke noe de prøvde å løse problemet med i utgangspunktet. 

Hvordan prisene for batterier ser ut mot 2025 vet vi ikke. Vi ser at f.eks litium øker i pris om dagene, og mange antar at batterier vil nå et platå før prisene går opp igjen pga stress i råvarekjedene. Altså er det mange utfordringer og uvissheter i dette. Da er det bedre å utnytte et anbud for å få fortgang i teknologi vi vet vi vil trenge allerede nå, fremfor å legge slikt på is til fremtiden hvis, om, at kanskje noe annet fungerer. 

La folk få utvikle batteri-bytte teknologien og ta anbud når slikt er klart. Kanskje det vil utradere hydrogen-fergen i dette tilfellet, og kanskje ikke. Uvisshet i dette er grunn nok til å utnytte en slik strekning for å bygge merverdier i norske firma innenfor en teknologi vi burde ha en god ledelse på. Se bare på hva som skjedde så kjapt denne strekningen ble utlyst som hydrogen-elektrisk. Det eksploderte i interesse for å stå klar med forskyning av hydrogen som både skal dekarbonisere denne fergen i tillegg til industri og transport lokalt - noe vi uansett måtte ha gjort noe med før eller siden. Dette prosjektet legger fortgang i alt rundt. 

Endret 19. januar 2021 av oophus

[J-Å]

53 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Er du livredd for at hydrogenbåter skal lykkes eller er det din irrasjonelle frykt for hydrogen som styrer deg? I mange land har en brukt gass til både oppvarming, varmt vann og til koking og steking i husholdningene  i mange år. Det har du kanskje ikke fått med deg?

Som sagt, elektrolysebasert drivstoff er det behov for, men jeg mener det er uheldig å subsidiere på områder som uansett blir utkonkurrert av batterier. Ihvertfall bør subsidieringen være teknologinøytral, så alle nullutslippteknologier får samme mulighet. Dessuten er det en sikkerhetsrisiko, som folk ikke kan velge seg bort fra.  Folk som skal til og fra  Værøy vil ha valget mellom  hydrogenferge og helikopter. 

Endret 19. januar 2021 av J-Å

[J-Å]

19 minutes ago, oophus said:

Jeg ville dirigert spørsmålet til gjengen som sier at egen teknologi er modent, og som bruker den for å si at de ved dag 1 kan levere fergen med forbruk av hydrogen fra første stund. 

Hva skal de si ? De må jo vinne anbud for å overleve. De har jo ikke egen teknologi, de må kjøpe den inn. Og teknologiselgere er vel ikke stort bedre enn selgere av andre tjenester.  Går det skeis, så er det typisk ingen som kan overta på kort sikt, så de får mange sjanser.  De fleste av disse rederiene var opprinnelig fylkesrederier, og det er fortsatt sterke koblinger til politikere. 

 

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (14 minutter siden):

Som sagt, elektrolysebasert drivstoff er det behov for, men jeg mener det er uheldig å subsidiere på områder som uansett blir utkonkurrert av batterier. Ihvertfall bør subsidieringen være teknologinøytral, så alle nullutslipptenologier får samme mulighet. Dessuten er det en sikkerhetsrisiko, som folk ikke kan velge seg bort fra.  Folk som skal til og fra  Værøy vil ha valget mellom  hydrogenferge og helikopter. 

Om du hadde rett i din påstand om at "hydrogen uansett blir utkonkurrert av batterier" så ville jeg være enig med deg. Selv tror jeg definitivt at batterier har større potensial for utvikling enn hydrogenlagring og benselscellleutvikling. Fornybar hydrogen har imidlertid et meget stort potensial for lavere pris slik at det etter hvert utkonkurrerer naturgass (og enda mer om stigende CO2-avgifter innregnes). Samlet sett så har vi ikke en situasjon med at "hydrogen uansett blir utkonkurrert). I den fasen en er i i dag bør hydrogen få prøve seg på samme måte som batteridrift får støtte i en overgangsfase. Når man satser på hydrogenferjer på enkelt ruter, så er det naturligvis ut fra at en tror dette er en fordelaktig løsning, ikke at man på død og liv vil ha en hydrogenløsning. Det er tid for å prøve ut forskjellige teknologier for å fase ut fossile brensler, så får en etter hvert finne ut hva som er best løsning i hvert enkelt tilfelle.

Jeg vil fortsatt hevde at din redsel for hydrogen er irrasjonell. Fra artikkel om hydrogen og sikkerhet (tank med hydrogen for militært kjøretøy):

The final sentence of the report concludes, “Storing the hydrogen at pressure will not cause any more significant safety issues than liquid fuel in the event of a ballistic penetration or explosion due to the inherently safe design of the storage systems.”

[J-Å]

5 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Når man satser på hydrogenferjer på enkelt ruter, så er det naturligvis ut fra at en tror dette er en fordelaktig løsning, ikke at man på død og liv vil ha en hydrogenløsning. Det er tid for å prøve ut forskjellige teknologier for å fase ut fossile brensler, så får en etter hvert finne ut hva som er best løsning i hvert enkelt tilfelle.

MF Hydra vel et eksempel på et samband hvor hydrogen absolutt ikke er en fordelaktig løsning, men er å se på som en ren test. Med uinvidde passasjerer ombord. 

8 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

The final sentence of the report concludes, “Storing the hydrogen at pressure will not cause any more significant safety issues than liquid fuel in the event of a ballistic penetration or explosion due to the inherently safe design of the storage systems.”

"Liquid fuel" er vel her å forstå som konvensjonelt drivstoff. Det er det uansett ikke snakk om.  Disse fergene går allerede på LNG (som riktignok er "liquid" i tankene). Og det er vel snakk om LH2, som også er "liquid" før den slipper ut av tankene. "Ballistic penetration" er kanskje heller ikke det mest sannsynlige scenariet. 

[oophus]

J-Å skrev (55 minutter siden):

Hva skal de si ? De må jo vinne anbud for å overleve.

Hva innkluderes innenfor søknadsprosessen? De kaster jo ikke bare navnene sine på ei lapp, og blander navnene i ei bolle for å trekke ut "vinneren" helt tilfeldig. 

J-Å skrev (56 minutter siden):

De har jo ikke egen teknologi, de må kjøpe den inn.

Ja, det er jo en gruppe som inkluderes per rederi med hver sin løsning, og dokumentasjon på hvorfor sin løsning er den beste, inkludert hva som kjøpes inn.  Det ligger jo konkurranse i dette, og det er jo ikke slik at folk har vært blinde for brenselceller og hydrogen frem til nå. Det er mange som har jobbet i mange år med dette allerede. Det som har manglet er jo startskuddet for å komme dit at både hydrogen kan produseres og noe som skal utnytte det. 

J-Å skrev (58 minutter siden):

Går det skeis, så er det typisk ingen som kan overta på kort sikt, så de får mange sjanser.  De fleste av disse rederiene var opprinnelig fylkesrederier, og det er fortsatt sterke koblinger til politikere. 

Dette er en diskusjon som kan gå til hva som helst. MS Ampere fikk da mange sjanser før de havnet der de er nå. Litt arbeid for å finne optimal utnyttelse av batteri og hydrogen må en da bare forvente. 

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (1 time siden):

"Liquid fuel" er vel her å forstå som konvensjonelt drivstoff. Det er det uansett ikke snakk om.  Disse fergene går allerede på LNG (som riktignok er "liquid" i tankene). Og det er vel snakk om LH2, som også er "liquid" før den slipper ut av tankene. "Ballistic penetration" er kanskje heller ikke det mest sannsynlige scenariet. 

Ja det er nok snakk om diesel, muligens bensin. Teksten gjelder også hydrogen under trykk, mens ferjen skal gå på flytende hydrogen. At det skal være så velig stort fotskjell på flytende naturgass og flytende hydrogen med hensyn til sikkerhet, har jeg større problemer med å forstå. Skal se om jeg klarer å finne referansen til artikkelen som jeg klippet fra. Den tar for seg forskjellige forhold rundt hydrogen på en saklig måte.

[J-Å]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

 At det skal være så velig stort fotskjell på flytende naturgass og flytende hydrogen med hensyn til sikkerhet, har jeg større problemer med å forstå. 

Flytede hydrogen har den egenskapen at den er ekstremt kald, og tyngre enn luft. Så når den lagres på en tank høyt oppe, slik det skal gjøres på MF Hydra, blir skipet  overrislet med en iskald flytende væske om tanken revner. Alle som er utendørs vil bli til is-støtter🥶, og de som er inne vil ikke komme seg ut, da dørene fryser igjen. Så vil LH2 flyte utover sjøen og fordampe, mens det dannes en iskald tåke rundt hele skipet. Deretter kan en få antennelse.🥵

https://www.tu.no/artikler/her-sikkerhetstestes-flytende-hydrogen-som-drivstoff-til-ferge/495424?key=NwjjZXQ6

Endret 19. januar 2021 av J-Å

[oophus]

 

J-Å skrev (32 minutter siden):

Så når den lagres på en tank høyt oppe, slik det skal gjøres på MF Hydra, blir skipet  overrislet med en iskald flytende væske om tanken revner.

Som du ser i videoene , så evaporerer gassen rimelig kjapt selv om den slippes ut flytende i større skala. Det burde være greit å designe "gulvet" og rommet som tankene står på ved siden av broen, på en slik måte at den har ei leppe som forhindrer den i å falle/renne på feil side ned mot bilene, fremfor at det blir ledet ut på siden og ned i havet, om ikke gassen rekker å evaporere før det i det hele tatt blir et problem. På videoene så tar det ikke akkurat mange sekundene før det går fra flytende til gass og stiger. 

Når jeg kikker litt rundt nå, så ser det det ut for min at dette også er slik fergen er designet. 


Prøvde å tegne inn "leppen" og rommet som tanken er designet fra den illustrasjonen, da den viser fint at dette er designet inn i fergen. Tankene ligger i en litt ned-senket område med en svær "leppe" forran og bak, mens gassen kan flyte ut over over siden av fergen og ned på havet om de må slippe det ut, eller om det er et uhell. 



Den er kanskje enda nyere, og der er hele opplegget lukket mot sidene og mot midten. Altså er nok dette selvfølgelig tenkt på og designet inn. 

Hvorfor trur du at sikkerhet ikke ble tenkt på? 

[UBWB96K9]

Flytende Hydrogen som drivstoff på ferger i Vestfjorden.

Det virker som om myndighetenes ukritiske fremferd for å promotere hydrogendrift er blitt en slags besettelse, koste hva det koste vil på sikkerhet og penger.

Hydrlogenulykken i Sandvika for et par år siden, en ulykke med stort skadeppotensiale, hvor bare flaks hindret tap av menneskeliv. er fortsatt under politietterforskning , på tross av viktigheten som premiss for sivilt bruk av hydrogen og gjentsatte stor bevilgninger på hydrogenrelatert transport..

Også her ble årsaken påberopt menneskerlige feil og manglende kompetanse.

Som om ikke det er nok ser jeg at Boreal, et av landets store aktører innen Hurtigbåter i Nord Norge fortsatt er på " Biddrs list" for Hydrogenfergenei Vestfjorden på tross av at rederiet mistet sine sertifikater for hurtigbåtdrift i Norge før årskiftet , og seiler på midlertidig disposisjon, presset frem politisk..

Årsaken var ifølge pressen, manglende Sikkerhetskultur og og kompetasnse i alle ledd i organisasjonen i rederiet såvel som ombord på fartøyene

Rederiet har tatt skritt for å gjenopprette sine offentlige tillsatelser, det skulle da også bare mangle, det er en forusetning fotr å være i business i det hele tatt.

Det sier litt om situsasjonen at rederiet måtte ty til eksterne krefter for å sikre kompetanse gjenopprette sine sertifikater.

Hvorvidt de fortsatt seiler på dispensasjon vites ikke, men etablering av kompetente organisasjoner med høy sikkerhetsdkultur er ingen kvikk fiks...

Nå må myndighetene ta til vettet og få kompetente organer inn i vurderingene av hydrogen til bruk i sivil passasjertransport til sjøs., dette er hverken noe for tekniske amatører eller ureaalistiske og uansvarlige entusiaster.

Nå må politiet få fart på sakene og fakta på bordet, videre må sjøkyndige myndigheter og klasseselskaper inn og sette skapet på plass før det skjer en katastrofe bygget på luftslott og drømmer...

[J-Å]

1 hour ago, oophus said:

Hvorfor trur du at sikkerhet ikke ble tenkt på? 

Å tenke er en ting. Å erfare er noe annet. Siden designet er endret flere ganger, så er dette tydeligvis et bekymringspunkt. 

Vi snakker her om en boblende og kokende væske som kan bli slynget mange meter til værs. Og i Vestfjorden snakker vi om en båt som kanskje ligger og ruller i 10m bølger. Har du sett hvor evakueringsportene for redningsflåtene er? Omtrent rett under "fossefallet". 

[oophus]

J-Å skrev (3 timer siden):

Å tenke er en ting. Å erfare er noe annet. Siden designet er endret flere ganger, så er dette tydeligvis et bekymringspunkt. 

Designet er justert med samme utgangspunkt. Fri vei ut i sjøen, og mer restriksjoner ut mot folk. 

Ditt "skrekkscenarie" er altså inkludert i designen. Har du noe mer? Hva mer har de ikke tenkt på, som de har tenkt på alikavell? 

J-Å skrev (3 timer siden):

Vi snakker her om en boblende og kokende væske som kan bli slynget mange meter til værs. Og i Vestfjorden snakker vi om en båt som kanskje ligger og ruller i 10m bølger. Har du sett hvor evakueringsportene for redningsflåtene er? Omtrent rett under "fossefallet". 

Som du ser er løst. Området er lukket med eneste rømningsvei ut mot havet. Samt kjører fergene ved maks orkan? Jeg tviler. 

Fordelen med hydrogen er at man kan dumpe energien mye tidligere innenfor krise enn normalt, på kortere tid. Hvorfor  du mener at energien skulle blitt dumpet mens man evakuerer på den siden aner jeg ikke. 

Endret 19. januar 2021 av oophus

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (5 timer siden):

Flytede hydrogen har den egenskapen at den er ekstremt kald, og tyngre enn luft. Så når den lagres på en tank høyt oppe, slik det skal gjøres på MF Hydra, blir skipet  overrislet med en iskald flytende væske om tanken revner. Alle som er utendørs vil bli til is-støtter🥶, og de som er inne vil ikke komme seg ut, da dørene fryser igjen. Så vil LH2 flyte utover sjøen og fordampe, mens det dannes en iskald tåke rundt hele skipet. Deretter kan en få antennelse.🥵

https://www.tu.no/artikler/her-sikkerhetstestes-flytende-hydrogen-som-drivstoff-til-ferge/495424?key=NwjjZXQ6

Ja tenk hvis en flyvinge revner og all jetfuel'en renner ut og antennes og eksploderer mens folk er på vei inn i flyet! Et fly har styrtet, tenk om alle 25.000 fly som er i luften i løpet av et døgn også faller ned! Tenk hvis den flytende naturgassen strømmer ut av sine tanker og antennes. Det er mye en kan tenke seg, men risikoen viser seg å være minimal. Ikke ett menneske omkom i sivil luftfart i 2017 (fly mer enn 50 25 seter), til tross for at jetfuel eksploderer når et fly styrter.

Når det gjelder denne ferjen så vil en nok vurdere de scenarier du tar opp og ta forholdsregler (se også oophus). Når det er sagt, så vil en ta hydrogen til mange nye bruksområder og en bør derfor teste veldig bredt og skaffe seg en veldig god forståelse av hvordan hydrogen bør håndteres (se tu-artikkel for eksempel). En bør på kort tid opparbeide seg all den erfaring som er opparbeidet innen luftfart og annen transport siste hundre år! En stor utfordring!