Hæren skal få nye helikoptre – ingen aner hva slags, hvor mange eller hvordan de skal kjøpes inn

[Redaksjonen.]

Hæren skal få nye helikoptre – ingen aner hva slags, hvor mange eller hvordan de skal kjøpes inn

[oceana]

Komplett urealistiske forslag (men med høy verdi for oss betaler skatt og som ikke har andre fordeler av dette enn å se disse i norsk luftrom):
 

Bell AH-1Z Viper https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1Z_Viper

Sikorsky CH-53K King Stallion http://www.military-today.com/helicopters/ch53k_king_stallion.htm

[Henry J. Lie]

Kor trygge kan me være på at det er rett val av både typer og leverandører, når me ser kor stor uro det er i USA? Kvifor vurderer ikkje regjeringa andre alternativ?

No har vel ikkje Forsvaret nett utmerka seg når det gjeld val av utstyr knytta til det me treng. At budsjettet til Forsvaret er auka til 2% av BNP, er vel ikkje det same som at det er fritt fram korkje for regjeringen Solberg eller kven som styrer etter 2021?

[Pirkko Rygh]

Trenger vel ikke så mange, det er ikke så stor hæren heller.

På nett står det vel at det totalt er noe slikt som 6500 potensielle krigsdyktige eller var det nå med kontorfolk også?

I Finland er de 280 000 krigere i krigstiden, 12 000 yrkesmilitære og siviler.

Valtio	Suomi
Rooli	asevoimat
Koko	12 000 ammattisotilasta ja siviiliä 22 000 koulutettua varusmiestä vuosittain 280 000 taistelijaa (sodan ajan vahvuus) 900 000 reserviläistä[1]

[Jostein S]

Utdrag fra en referansesjekk fra Forsvaret:

-Hei, har hørt at dere har noen nye helikoptre. Fungerer de bra?

- Ja de fungerer 100% rett fra fabrikk.

- Så dere mener at dere bruker fabrikkens løsninger, og ikke noe dere har funnet på selv?

- Ja.

- Vil dere ikke ha noe unikt?

- Tja, vi har gitt helikopteret et navn, men ellers foretrekker vi flytimer fremfor verkstedtimer.

- Beklager, da kan vi nok ikke kjøpe samme som dere. Vi foretrekker å være unike siden vi er best her i Norge.

Neste referansesjekk:

-Hei, har hørt at dere har noen nye helikoptre. Fungerer de bra?

- Vi tror vi skal få de siste integrasjonene ferdige innen 6-8 år, tidsnok til midtlivsoppdateringen vi utvikler selv. I Mellomtiden kan vi fly de gamle helikoptrene på både onsdager og annenhver fredag.

- Fortell mer om spesialtilpasningene deres.

- ....

- Inspirerende å snakke med dere. Vi tror vi kan slå rekorden deres i å holde gammelt maskineri gående, samtidig som at vi kan kjøre integrert igangkjøring og midtlivsoppgradering i en integrert 15-20 års prosess. Trolig miljøvennlig å kutte flytid i en generasjons tid også. Er vi heldige kan vi få prisen på flytimene opp i retning av timeprisen på SpaceX sine raketter.

- En ting til - vi kjøpte forresten helikoptre av en produsent som vanligvis leverer vannscootere. For 4 millioner dollar stykke fikk vi vannscootere med avisingsutstyr med på kjøpet.

- Dere er et forsvar vi må lære mer av

[scuderia]

Eneste som er sikkert er at det blir mange smøreturer på mange ansatte i forsvaret. Og det kommer til å ta lang tid så man rekker alle smøreturene. 

Og det valget som gjøres til slutt er både dyrt og dårlig.

[esfets]

"Men i Forsvarets langtidsplan fra 2016 ble helikoptre prioritert helt ut, visstnok veldig brått og i ellevte time."

Lurer på om det finnes gode argumenter for IKKE å satse på helikoptere i Norge? Norge med sin topologi må være et av de mest helikoptervennlige land i verden, både sivilt og militært. Det samme gjelder forsåvidt droner.

[Viggo Stenbekk]

Det blir et nytt byråkratihelikopter. 
Den største offentlige forvaltningen (målt mot Fastlands-BNP) av alle land i OECD må rettferdiggjøre seg selv. 

[Ola Knudesen]

Håper de har lært denne gangen da. Kjøp hyllevare og kjøp amerikansk. Aktuelle er da Bell UH-1Y Venom eller Sikorsky UH-60 Black Hawk ev. Sea Hawk

[scuderia]

Droner vil bli dominerende de kommende årene så håper de satser på det. Men man vet aldri med forsvaret. Forsvarsevne og slagkraft er langt ned på prioriteringslisten til den gjengen der. 

 

[scuderia]

1 minute ago, Ola Knudesen said:

Håper de har lært denne gangen da. Kjøp hyllevare og kjøp amerikansk. Aktuelle er da Bell UH-1Y Venom eller Sikorsky UH-60 Black Hawk ev. Sea Hawk

Er du gal?

Da blir det ingen lang utredning med spennende reiser, ekstra lønn og kickback fra produsentene. Nei, her må en tvilsom leverandør med lav moral hentes frem eller så må det lages en masse fordyrende endringer på en fungerende modell så de kan holde på noen år.

[Hugo_Hardnuts]

Jeg håper nå man ender opp med en sånn FMS-løsning som beskrives i artikkelen. En utfordring med en del av anskaffelsene, slik jeg ser det, er at man havner i et skvis mellom å skulle velge billigste tilbyder, samtidig som det er et press på at utstyret skal være state-of-the-art. I noen tilfeller har dette gått bra, eks. anskaffelsen av F-16, og F-35 ligger også an til å bli en vellykket anskaffelse (sikkert flere som er uenige dog). I andre har man vært mindre heldig, eks. KNM Maud og NH-90, og til dels fregattene. Kan nevnes at innen fagmiljøene var skepsisen stor bla. til bruken av både sørkoreanske og spanske verft da de visstnok har dårlig "track-record", men lavest pris trumfet. Med et taktisk transporthelikopter burde det dog være enklere å forsvare at man velge hyllevare fremfor noe spesialtilpasset norske behov, og der er det vel få maskiner som er mer gjennomprøvd enn UH-60. Så kunne man i retrospekt ønsket at man heller hadde landet på SH-60 i stedet for NH-90 mtp. logistikk og vedlikehold.

[Hugo_Hardnuts]

scuderia skrev (7 minutter siden):

Droner vil bli dominerende de kommende årene så håper de satser på det. Men man vet aldri med forsvaret. Forsvarsevne og slagkraft er langt ned på prioriteringslisten til den gjengen der. 

 

Vi er nok ganske langt unna autonome systemer som kan forflytte mannskaper i den størrelsesordenen vi snakker her (lag + oppakning), særlig når vi snakker taktisk forflytning.

[Anders Jensen]

Jeg håper vi lager enda bedre kravspesifikasjon denne gangen, og at vi samarbeider med flest mulig andre land om den. Egentlig burde vi så sammen artilleri og helikopter i ett så vi slipper så mye dyrt vedlikehold på to forskjellige systemer.

Det vi for all del må unngå er å se om det finnes noe i markedet som allerede fungerer. Vi kan jo ikke kjøpe gårsdagens løsning i dag nå vi kan kjøpe noe som aldri vil fungere selv i fremtiden.

[Hugo_Hardnuts]

Anders Jensen skrev (54 minutter siden):

Jeg håper vi lager enda bedre kravspesifikasjon denne gangen, og at vi samarbeider med flest mulig andre land om den.

Jeg tror ikke nødvendigvis kravspesifikasjonen har vært hovedproblemet så langt, men heller at man i en del tilfeller har hatt for mye å tape på å trekke seg fra en del av anskaffelsene, selv om man har sett at de bar galt avgårde. Feks. med NH-90 var det jo en rekke land inne i dette prosjektet som alle i større og mindre grad ble rammet, uten at det så ut til å hjelpe. Samtidig ble det jo stadig klarere at det ikke leverte som lovet, og det var mye snakk om å trekke seg, men det skjedde ikke fordi man allerede hadde lagt mye i "potten" og ville måtte starte på scratch.

Jeg tror dog heller man burde "stikke fingeren litt i jorda" og se på hvilken type materiell hvor det er kritisk at man har så topp moderne/spesialtilpasset utstyr som overhode mulig (jagerfly feks.) og hvor man kan leve med at det kanskje finnes noe bedre på markedet, men man allikevel velger å kjøpe velprøvd hyllevare som man er sikker på at fungerer (jeg tror helikoptre faller i den kategorien).

Sitat

Egentlig burde vi så sammen artilleri og helikopter i ett så vi slipper så mye dyrt vedlikehold på to forskjellige systemer.

Den der skjønner jeg ikke helt. Mener du at artilleri og helikopter skal være samme plattform? Hvordan ser du så for deg at det skal fungere?

[mixtape]

Kjøp helikoptre fra USA, til to milliarder dollar stykk, og husk å logre med halen.

[KjellHR]

Kjøp ferdig/velprøvd modell, og da en modell der man kan montere missiler som kan bekjempe stridsvogner

 

[Anders Jensen]

28 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Jeg tror ikke nødvendigvis kravspesifikasjonen har vært hovedproblemet så langt, men heller at man i en del tilfeller har hatt for mye å tape på å trekke seg fra en del av anskaffelsene, selv om man har sett at de bar galt avgårde. Feks. med NH-90 var det jo en rekke land inne i dette prosjektet som alle i større og mindre grad ble rammet, uten at det så ut til å hjelpe. Samtidig ble det jo stadig klarere at det ikke leverte som lovet, og det var mye snakk om å trekke seg, men det skjedde ikke fordi man allerede hadde lagt mye i "potten" og ville måtte starte på scratch.

Jeg tror dog heller man burde "stikke fingeren litt i jorda" og se på hvilken type materiell hvor det er kritisk at man har så topp moderne/spesialtilpasset utstyr som overhode mulig (jagerfly feks.) og hvor man kan leve med at det kanskje finnes noe bedre på markedet, men man allikevel velger å kjøpe velprøvd hyllevare som man er sikker på at fungerer (jeg tror helikoptre faller i den kategorien).

Den der skjønner jeg ikke helt. Mener du at artilleri og helikopter skal være samme plattform? Hvordan ser du så for deg at det skal fungere?

Kan være at alt jeg skrev var ironi. Kravspesifikasjon er helt klart kjernen i problemet når en skal kjøpe inn skreddersøm. Hele IT bransjen er et gedigent eksempel på det. Enten kjøper du standard eller så bygger du selv. Kan ikke bygge selv? Kjøp standard! Du vil få 3 forskjellige standard løsninger for prisen av en kravspesifisert skreddersømløsning.

[Hugo_Hardnuts]

mixtape skrev (19 minutter siden):

Kjøp helikoptre fra USA, til to milliarder dollar stykk, og husk å logre med halen.

Tror kanskje ikke svenskene, etter deres anskaffelse av UH-60, vil være enige der. Så vidt meg bekjent, fikk de helikopteret både raskt og til en grei pris.

KjellHR skrev (13 minutter siden):

Kjøp ferdig/velprøvd modell, og da en modell der man kan montere missiler som kan bekjempe stridsvogner

Men da er du plutselig inne på å skulle ha fordyrende tilleggsfunksjoner, samt at du må utdanne mannskaper på bruk, taktikk, og du må få systemet inn i ens egen forsvarsdoktrine - hvis ikke ender du bare opp med fancy, men ubrukelig "bling".

Anders Jensen skrev (10 minutter siden):

Kan være at alt jeg skrev var ironi. Kravspesifikasjon er helt klart kjernen i problemet når en skal kjøpe inn skreddersøm. Hele IT bransjen er et gedigent eksempel på det. Enten kjøper du standard eller så bygger du selv. Kan ikke bygge selv? Kjøp standard! Du vil få 3 forskjellige standard løsninger for prisen av en kravspesifisert skreddersømløsning.

Da fløy den rett over mitt hode gitt 😅

Så er jeg langt på vei enig i det siste du skriver der, men vil legge til at for forsvarsmateriell er det ofte ikke fullt så enkelt da man som et utgangspunkt på mange måter snakker om nisjeprodukter. Så er det en del av materiellet som blir eller er blitt produsert i større kvanta og man kan begynne å snakke om hyllevare, mens det i andre tilfeller er såpass lavt kvanta (feks skip) at det alltid vil være skreddersøm det er snakk om.

[0AAVKDA1]

I "gamle dager" var det stor fokus på både gjennkjøpsordninger og ikke minst å bygge kompetanse og kapasitet her i Norge. Hvorfor er det ikke mer fokus på dette nå? Er våre politikere kun opptatt av å sørge for en jevn strøm av penger ut av landet fra statsbudsjettet?

 

"18 Bell 412SP (CN: 33139 – 33149 og 33161 – 33167) ble bygget av Helikopter Service på Sola ved Stavanger på lisens fra Bell Helicopter Textron for Luftforsvaret i perioden 1986 til 1990".