Waymo gjør retrett: Autonome biler skal ikke lenger kalles for «selvkjørende»

[Salvesen.]

oophus skrev (2 minutter siden):

Ikke lett å forstå hva du sier. Du tenker at Mora er 100% klar over risikoen, men at hu tenker det er greit siden ungen vil ha en video til sin Tiktok konto?? 

Hva mener du egentlig om det at bilen tillater dette uten engang å ha en sjåfør i setet? 

Jeg spekulerer ikke i slikt, det får du drive med selv.

 

Ham lurer bilen med å ha sete beltet på. Hadde han tatt det av som en normale person hadde den stoppet. Så det er helt åpenbart at han vet at bilen ikke er designet for dette. Ellers hadde han tatt av seg beltet. Røyk teorien din gitt.

[oophus]

Salvesen. skrev (6 minutter siden):

Jeg spekulerer ikke i slikt, det får du drive med selv.

Hva spekulerer jeg på? Det er videobevis på at idioter eksisterer og noe som burde være åpenbart at eksisterer. 

Uttalelsene til EM og måten han prater om dette på er villedende, noe som gjør at dette har høyere sjanse for å eksistere. Som Waymo er inne på selv som ønsker å distansere seg bort fra tøys og tull som gir dette som resultat. 

Salvesen. skrev (6 minutter siden):

Ham lurer bilen med å ha sete beltet på. Hadde han tatt det av som en normale person hadde den stoppet. Så det er helt åpenbart at han vet at bilen ikke er designet for dette. Ellers hadde han tatt av seg beltet. Røyk teorien din gitt.

Da ligger problemet I at dette er mulig med bare ei spenne man putter på plass. Du snakker tross alt om en guttunge uten lappen. Problemet ligger jo hos mora som blir med og tillater dette som eieren av bilen, og at bilen er såpass dårlig på å monitorere sjåfør, at dette er mulig. 

Hvordan kom hun dit at hun tenker at dette er greit? Svaret ligger i det Waymo tar opp, og fjerner seg selv fra, mens de kritiserer Tesla indirekte. 

Endret 17. januar 2021 av oophus

[Salvesen.]

oophus skrev (33 minutter siden):

Da ligger problemet I at dette er mulig med bare ei spenne man putter på plass. Du snakker tross alt om en guttunge uten lappen. Problemet ligger jo hos mora som blir med og tillater dette som eieren av bilen, og at bilen er såpass dårlig på å monitorere sjåfør, at dette er mulig. 

Hvordan kom hun dit at hun tenker at dette er greit? Svaret ligger i det Waymo tar opp, og fjerner seg selv fra, mens de kritiserer Tesla indirekte. 

Er det noen som er bedre på monitorering av dette? Jeg aner ikke. Men jeg er enig i at det er mer idiot sikkert med mer redundans her. Hadde vært enkelt å implementert sjekk mot sensor i setet. Eye tracking holder de jo på med, så de har nok også kontroll på om det er fører på plass eller ikke. Kunne jo også blitt med i redundansen. 

At hun tenker slikt er greit har ingenting med verken Tesla eller Waymo å gjøre, det har noe med hun som person å gjøre. Om Tesla hadde byttet til F*** S*** DRIVE i 2020 så hadde dette fortsatt skjedd. Det tror jeg alle med litt selvinnsikt klarer å forstå. Det er ett annet problem som ligger til grunn enn navnet til FSD/Autopilot...  

[oophus]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

Er det noen som er bedre på monitorering av dette?

Mot formålet av autonomi over fører assist så ja. Mach-E feks har ikke mer enn L2 assister nå, men er klargjort for L3 og har sensor for å tracke ansikt og øyne. Samme med EQS fra Mercedes. 

Salvesen. skrev (5 minutter siden):

Men jeg er enig i at det er mer idiot sikkert med mer redundans her. Hadde vært enkelt å implementert sjekk mot sensor i setet. Eye tracking holder de jo på med, så de har nok også kontroll på om det er fører på plass eller ikke. Kunne jo også blitt med i redundansen. 

Trur ikke kamera er høyoppløselig nok for god eye tracking, men de kunne i det minste ha sjekket om det er en person der, sånn om de ikke har sensor i setet. 

 

Salvesen. skrev (7 minutter siden):

At hun tenker slikt er greit har ingenting med verken Tesla eller Waymo å gjøre, det har noe med hun som person å gjøre.

Det har med Tesla å gjøre ved at det i det hele tatt er mulig å få til, samt at folk trur systemet er bedre enn det er. 

Salvesen. skrev (8 minutter siden):

Det er ett annet problem som ligger til grunn enn navnet til FSD/Autopilot...  

Stemmer. Navn, PR og implementasjon i kombinasjon er alle delaktige til problemet. 

[Salvesen.]

oophus skrev (6 minutter siden):

 

 

 

Sitat

Mot formålet av autonomi over fører assist så ja. Mach-E feks har ikke mer enn L2 assister nå, men er klargjort for L3 og har sensor for å tracke ansikt og øyne. Samme med EQS fra Mercedes. 

Så om en skrur på lane assist(eller hva de nå heter i disse bilene) og setter seg bak så stopper den pga manglende eye tracking? Forøvrig har jo tesla også eye tracking og er klargjort for dette. Det har vi jo vært igjennom før. 

Sitat

Trur ikke kamera er høyoppløselig nok for god eye tracking, men de kunne i det minste ha sjekket om det er en person der, sånn om de ikke har sensor i setet. 

De tracker allerede, det har vi vært igjennom før. Men jeg er enig, det burde bare aktivert dette som en redundant funksjon til de andre mulige måtene. For promillen. 

Sitat

Det har med Tesla å gjøre ved at det i det hele tatt er mulig å få til, samt at folk trur systemet er bedre enn det er. 

Selgere på VW blir også fortalt at ID3 er selvkjørende, så det er ikke en tesla greie nei. 

 

Sitat

Stemmer. Navn, PR og implementasjon i kombinasjon er alle delaktige til problemet. 

Den der redigerte du ganske hardt, det var unødvendig. Skjerpings. 

[oophus]

Salvesen. skrev (Akkurat nå):

Så om en skrur på lane assist(eller hva de nå heter i disse bilene) og setter seg bak så stopper den pga manglende eye tracking? Forøvrig har jo tesla også eye tracking og er klargjort for dette. Det har vi jo vært igjennom før. 

Ingen vil sette seg bak i de andre bilene, fordi de har ikke en CEO som lyver om hvor bra teknologien er. 

Der er også teknologien implementert for å passe hva det er, fremfor teknologi som liksom er "FSD" med kun regulatoriske begrensninger. Feks er tiden betydelig kortere før bilen maser om man ikke holder i rattet. I USA så tar det jo 90 sekunder før masinga starter. (se video av far og sønn som tester mach-e og TM3). Samt ADAS er påslått som et hjelpemiddel som fungerer selv med menneskelig inputs. Hos Tesla så skrur ADAS seg helt av, noe som fordrer til at folk har lettere for å tru at det er det man skal. Altså ikke holde I rattet. 

Salvesen. skrev (9 minutter siden):

De tracker allerede, det har vi vært igjennom før. Men jeg er enig, det burde bare aktivert dette som en redundant funksjon til de andre mulige måtene. For promillen. 

Kameraet er et SD kamera med vidvinkel linse. Antal pixler ved ansikt og øyne er en brøkdel mot kamera som er satt opp for å kun monitorere øyne. 

Salvesen. skrev (11 minutter siden):

Selgere på VW blir også fortalt at ID3 er selvkjørende, så det er ikke en tesla greie nei. 

Selgere? Hva er isåfall verst? En CEO som vet at han lyver, eller ignorante selgere som ikke vet bedre om de faktisk sier dette? 

Salvesen. skrev (12 minutter siden):

Sitat

Stemmer. Navn, PR og implementasjon i kombinasjon er alle delaktige til problemet. 

Den der redigerte du ganske hardt, det var unødvendig. Skjerpings. 

Jeg redigerte inn for å bedre forklare med at problemet er en kombinasjon av alt. Er det feil? 

[Salvesen.]

oophus skrev (5 minutter siden):

 

Sitat

Ingen vil sette seg bak i de andre bilene, fordi de har ikke en CEO som lyver om hvor bra teknologien er. 

Der er også teknologien implementert for å passe hva det er, fremfor teknologi som liksom er "FSD" med kun regulatoriske begrensninger. Feks er tiden betydelig kortere før bilen maser om man ikke holder i rattet. I USA så tar det jo 90 sekunder før masinga starter. (se video av far og sønn som tester mach-e og TM3). Samt ADAS er påslått som et hjelpemiddel som fungerer selv med menneskelig inputs. Hos Tesla så skrur ADAS seg helt av, noe som fordrer til at folk har lettere for å tru at det er det man skal. Altså ikke holde I rattet. 

Det var ikke det jeg spurte om, har de sjekk på annet enn sete belte? 

Men dette med ratt er jo også noe som omgås veldig lett. Det er jo dette folk hacker mest. Og med kapasitiv sensor som de fleste nye har er det enda enklere. 

Jeg stiller samme spørsmål som sist jeg, håper du gidder å svare denne gang. 

Sitat

Kameraet er et SD kamera med vidvinkel linse. Antal pixler ved ansikt og øyne er en brøkdel mot kamera som er satt opp for å kun monitorere øyne. 

Igjen, de tracker. Du har sett flag. Om det "passerer" kravet til nivå 3 gjennstår å se. Men det er fortsatt tracking i tesla sine biler(med kamera i speil).

Sitat

Selgere? Hva er isåfall verst? En CEO som vet at han lyver, eller ignorante selgere som ikke vet bedre om de faktisk sier dette? 

Ja jeg ble fortalt dette av en selger, at det var folk som kom for å prøve bilen og hadde fått høre eller hadde inntrykk om at den var selvkjørende. Noe han presiserte flere ganger at den langt i fra er. Jeg orker ikke diskutere EM med deg, det er ikke interessant for meg. Diskuter det med noen andre. 

Sitat

Jeg redigerte inn for å bedre forklare med at problemet er en kombinasjon av alt. Er det feil? 

Nei du redigerte innlegget for å få det til å se ut som jeg sa noe helt annet enn det jeg sa. Ja det er feil, strider i mot reglementet. 

[oophus]

Salvesen. skrev (2 minutter siden):

Det var ikke det jeg spurte om, har de sjekk på annet enn sete belte? 

Ja? Oftere sjekk mot sensorer i rattet samt sensor i setet. Dog det viktigste er implementasjon og ikke minst lovnader og uttalelser rundt hva systemet er for. 

De andre har ADAS som redundancy for mennesket, mens Tesla snur dette på hodet og har ADAS som primær og mennesket som redundancy. 

Salvesen. skrev (6 minutter siden):

Men dette med ratt er jo også noe som omgås veldig lett. Det er jo dette folk hacker mest. Og med kapasitiv sensor som de fleste nye har er det enda enklere. 

Hva er mest sannsynlig at blir hacket rundt dette? 

Et system som fordrer at du holder menneskelige inputs fra systemet, eller et system som fordrer og tillater dem i mye større grad? 

Til hvilket merke finner du slike hacks til I størst grad? 

Salvesen. skrev (9 minutter siden):

Sitat

Kameraet er et SD kamera med vidvinkel linse. Antal pixler ved ansikt og øyne er en brøkdel mot kamera som er satt opp for å kun monitorere øyne. 

Igjen, de tracker. Du har sett flag. Om det "passerer" kravet til nivå 3 gjennstår å se. Men det er fortsatt tracking i tesla sine biler(med kamera i speil).

De blir ikke brukt, åpenbart. Så det spørs om det vil være godkjent. Du har vel sett bildet/video som resulterer fra det kameraet? Til dette formålet så er det kameraet dårlig plassert. De ville kun utnyttet maks ~10% av oppløsningen som er tilgjengelig. 

Salvesen. skrev (14 minutter siden):

Ja jeg ble fortalt dette av en selger, at det var folk som kom for å prøve bilen og hadde fått høre eller hadde inntrykk om at den var selvkjørende. Noe han presiserte flere ganger at den langt i fra er. 

??? 

Så han sa ikke at bilen var selvkjørende alikavell som du sa tidligere? 

Salvesen. skrev (16 minutter siden):

Sitat

Jeg redigerte inn for å bedre forklare med at problemet er en kombinasjon av alt. Er det feil? 

Nei du redigerte innlegget for å få det til å se ut som jeg sa noe helt annet enn det jeg sa. Ja det er feil, strider i mot reglementet. 

What? Jeg redigerte aldri ditt sitat? 

[Salvesen.]

oophus skrev (8 minutter siden):

 

Sitat

Ja? Oftere sjekk mot sensorer i rattet samt sensor i setet. Dog det viktigste er implementasjon og ikke minst lovnader og uttalelser rundt hva systemet er for. 

De andre har ADAS som redundancy for mennesket, mens Tesla snur dette på hodet og har ADAS som primær og mennesket som redundancy. 

Oftere sjekk i ratt fungerer ikke om en har "hacket" det... Akkurat som det ikke hjelper å oftere sjekke setebeltet da det er plugget i. Sensor i setet er interessant, hvor kan jeg lese om dette? 

Andre delen er interessant her, hva legger du i dette? ID3 sitt system fungerer jo helt likt? Eneste forskjell er at det slår seg selv på uten at en gjør noe når en har tatt over. 

Sitat

Hva er mest sannsynlig at blir hacket rundt dette? 

Et system som fordrer at du holder menneskelige inputs fra systemet, eller et system som fordrer og tillater dem i mye større grad? 

Til hvilket merke finner du slike hacks til I størst grad? 

hva er mest sannsynlig? Det finnes lassevis av info på nett om folk som forbigår ratt sjekken til autosteer. Det er ikke noen overraskelse. Kapasitiv sensor fordrer ikke "menneskelige inputs", det er utrolig lett å hacke. Om du ønsker å lære om kapasitiv måle metode så kan du lese om det her: https://en.wikipedia.org/wiki/Capacitive_sensing

 

Sitat

De blir ikke brukt, åpenbart. Så det spørs om det vil være godkjent. Du har vel sett bildet/video som resulterer fra det kameraet? Til dette formålet så er det kameraet dårlig plassert. De ville kun utnyttet maks ~10% av oppløsningen som er tilgjengelig. 

Det gjenstår som sagt å se, om de ikke hadde troen på at det ble godkjent hadde de heller ikke brukt tid på å jobbe med dette... 

Sitat

??? 

Så han sa ikke at bilen var selvkjørende alikavell som du sa tidligere? 

Jeg har aldri sagt det, så du må nesten lese igjen. Det jeg sier er at folk er i oppfatning av at ID3 er selvkjørende. Noe jeg har fra en selger hos møller. 

[oophus]

Salvesen. skrev (21 minutter siden):

Oftere sjekk i ratt fungerer ikke om en har "hacket" det... Akkurat som det ikke hjelper å oftere sjekke setebeltet da det er plugget i. Sensor i setet er interessant, hvor kan jeg lese om dette? 

Det finnes ingen grunn for å hacke dette når ADAS er implementert som en assist og redundancy til mennesket og ikke omvendt. 

Det er derfor du finner slikt utstyr rettet mot Teslaer i mye større grad enn for andre modeller og merker. 

Salvesen. skrev (21 minutter siden):

Andre delen er interessant her, hva legger du i dette? ID3 sitt system fungerer jo helt likt? Eneste forskjell er at det slår seg selv på uten at en gjør noe når en har tatt over. 

Den forskjellen er enorm og er grunnen til at Tesla scorer dårlig hos Euro NCAP. 

Om systemet skrur seg av ved menneskelig input uten at det aktiveres igjen, så gjør jo det slik at  sjåføren pusher grensene lengre. Mens der hvor systemet blir aktivt igjen som en normal assist, så koster det ingenting å kjøre aktivt og justere på systemet. 

Tesla sitt system er implementert utenfor formålet rundt definisjonen av L2 der målet er et hårete L5. Altså et system som har ADAS 1'st og mennesket som dens monitorerende faktor. Det blir feil vei innenfor hva systemet faktisk er. Det er et L2 system. 

Salvesen. skrev (21 minutter siden):

hva er mest sannsynlig?

Er mest interessert i ditt svar til spørsmålet du ikke svarte på. 

Her:

Sitat

 

Hva er mest sannsynlig at blir hacket rundt dette? 

 

Et system som fordrer at du holder menneskelige inputs fra systemet, eller et system som fordrer og tillater dem i mye større grad?

 

Salvesen. skrev (21 minutter siden):

Det gjenstår som sagt å se, om de ikke hadde troen på at det ble godkjent hadde de heller ikke brukt tid på å jobbe med dette... 

Det kameraet ble aldri implementert mot dette formålet. Det å skulle "brute force" en fiks på et dårlig implementert kamera er en dårlig løsning. 

Salvesen. skrev (21 minutter siden):

Jeg har aldri sagt det, så du må nesten lese igjen. Det jeg sier er at folk er i oppfatning av at ID3 er selvkjørende. Noe jeg har fra en selger hos møller. 

Ja? Det er jo naturlig så lenge man har hjernevasket folk i årevis med å prate om selvkjøring. Folk som har hørt om hype rundt nye elbiler går nok inn med falske premisser, og det er dette problemet Waymo tar opp og kritiserer Tesla for i stor grad ha vært en majoritets pådriver for dette tullet. 

Endret 17. januar 2021 av oophus

[Salvesen.]

oophus skrev (2 minutter siden):

 

Sitat

Det finnes ingen grunn for å hacke dette når ADAS er implementert som en assist og redundancy til mennesket og ikke omvendt. 

Det er derfor du finner slikt utstyr rettet mot Teslaer i mye større grad enn for andre modeller og merker. 

Skjønner ikke hva jeg mener, om jeg hacker id3 sitt ratt til å tro at jeg har hånden på det så vill den kjøre til den krasjer. Gjør jeg det samme med min model 3 så skjer, akkurat det samme. Det er altså helt likt. 

Sitat

Den forskjellen er enorm og er grunnen til at Tesla scorer dårlig hos Euro NCAP. 

Om systemet skrur seg av ved menneskelig input uten at det aktiveres igjen, så gjør jo det slik at  sjåføren pusher grensene lengre. Mens der hvor systemet blir aktivt igjen som en normal assist, så koster det ingenting å kjøre aktivt og justere på systemet. 

Tesla sitt system er implementert utenfor formålet rundt definisjonen av L2 der målet er et hårete L5. Altså et system som har ADAS 1'st og mennesket som dens monitorerende faktor. Det blir feil vei innenfor hva systemet faktisk er. Det er et L2 system. 

Så om tesla sitt system hadde aktivert seg av seg selv etter input fra fører så hadde alt vært dandy? Spar meg. 

Sitat

Er mest interessert i ditt svar til spørsmålet du ikke svarte på. 

Her:

hva?

Sitat

Det kameraet ble aldri implementert mot dette formålet. Det å skulle "brute force" en fiks på et dårlig implementert kamera er en dårlig løsning. 

Selvfølgelig ble det implementert til det formålet. Det var allerede snakk om at dette ble ett krav til > nivå 3 på den tiden. Når audi holdt på med sitt. Som de skrotet.. Det har uansett ingenting å si, det tracker øyer og det gjenstår å se om det blir godkjent. Det er ikke mer å diskutere, det er to fakta. 

 

Sitat

Ja? Det er jo naturlig så lenge man har hjernevasket folk i årevis med å prate om selvkjøring. Folk som har hørt om hype rundt nye elbiler går nok inn med falske premisser, og det er dette problemet Waymo tar opp og kritiserer Tesla for i stor grad ha vært en majoritets pådriver for dette tullet. 

Poenget var at dette ikke bare er hos tesla som du prøver å påstå. 

 

prøv å ro deg tilbake til topic nå, dette er flaut. 

[oophus]

Salvesen. skrev (14 minutter siden):

Skjønner ikke hva jeg mener, om jeg hacker id3 sitt ratt til å tro at jeg har hånden på det så vill den kjøre til den krasjer. Gjør jeg det samme med min model 3 så skjer, akkurat det samme. Det er altså helt likt. 

ID.3 har sensor i setet. Og systemet er implementert som L2, ikke L5 som AP/FSD later til å ville være. 

Det er en grunn til at Waymo og Mobileye kaster stikk mot Tesla og ikke VW rundt dette. (se Mobileye CES 2021). 

Salvesen. skrev (14 minutter siden):

Så om tesla sitt system hadde aktivert seg av seg selv etter input fra fører så hadde alt vært dandy? Spar meg. 

Det hadde vært et stort steg i riktig retning. Som sagt, sjekk ut Euro NCAP rundt hvorfor de tester overlevering. 

Salvesen. skrev (14 minutter siden):

hva?

Jeg slettet sitatet pga det stod ditt navn, og måtte bruke litt tid å kopiere det fra mitt sitat slik at sitatet stemte. Har editert posten. 

Salvesen. skrev (14 minutter siden):

Sitat

Det kameraet ble aldri implementert mot dette formålet. Det å skulle "brute force" en fiks på et dårlig implementert kamera er en dårlig løsning. 

Selvfølgelig ble det implementert til det formålet. Det var allerede snakk om at dette ble ett krav til > nivå 3 på den tiden. Når audi holdt på med sitt. Som de skrotet.. Det har uansett ingenting å si, det tracker øyer og det gjenstår å se om det blir godkjent. Det er ikke mer å diskutere, det er to fakta. 

Isåfall er dem idioter når de bruker et SD kamera med vidvinkel samt retter kamera til å kun utnytte en brøkdel av pikslene for det som skal trackes og analyseres. Det gjør bare problemet mye større, og de implementerer bare inn større sjanse for usikre solves. 

Så nei, det gir 0 mening å implementere et kamera slik med førermonitorering som første prioritet. 

Salvesen. skrev (14 minutter siden):

Poenget var at dette ikke bare er hos tesla som du prøver å påstå. 

Det er kun hos Tesla du ser en CEO misbruke systemet på beste sendetid og si at de er ved L5 med kun regulasjoner som bremser dem. 

Endret 17. januar 2021 av oophus

[Salvesen.]

oophus skrev (2 minutter siden):

 

Sitat

D.3 har sensor i setet. Og systemet er implementert som L2, ikke L5 som AP/FSD later til å ville være. 

Det er en grunn til at Waymo og Mobileye kaster stikk mot Tesla og ikke VW rundt dette. (se Mobileye CES 2021).

Ja, model 3 har også sensor i setet. Men hvor kan jeg lese/se at id3 sjekker sete sensor når en bruker systemet? Kan du ikke bare svare på spørsmålene? Er så utrolig mye lettere. AP/FSD er ikke implementert som L5. Vennligst vis til kilde på dette fra Tesla sine sider. Takk. 

Sitat

Det hadde vært et stort steg i riktig retning. Som sagt, sjekk ut Euro NCAP rundt hvorfor de tester overlevering. 

Vennligst vis til hvor ENCAP peker på nettopp dette. 

 

Sitat

Et system som fordrer at du holder menneskelige inputs fra systemet, eller et system som fordrer og tillater dem i mye større grad?

Dette har jeg svart på. 

Sitat

Isåfall er dem idioter når de bruker et SD kamera med vidvinkel samt retter kamera til å kun utnytte en brøkdel av pikslene for det som skal trackes og analyseres. Det gjør bare problemet mye større, og de implementerer bare inn større sjanse for usikre solves. 

Så nei, det gir 0 mening å implementere et kamera slik med førermonitorering som første prioritet. 

 

Godt mulig det er en idiotisk ting å gjøre, men det gjenstår som sagt å se. Har sagt det ett par ganger nå, kan vi droppe denne diskusjonen nå? 

Sitat

Det er kun hos Tesla du ser en CEO misbruke systemet på beste sendetid og si at de er ved L5 med kun regulasjoner som bremser dem. 

kilder? Men ja, det er ingen tvil om at Teslas CEO sier mye rart.. Helt enig i dette. Dog er det andre bilseksaper med CEO's med større svinn på skogen, men ikke akkurat ift fører systemer. Men det er en annen diskusjon.

[oophus]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

Ja, model 3 har også sensor i setet.

Jepp, og de "kan eye-tracke", men de velger å ikke bruke dette.. Rart de får kritikk? Men slik er det når de skal løse autonomi ved å trene på corner cases. De tjener på at kollisjoner forekommer for å trene sitt NN. 

Salvesen. skrev (4 minutter siden):

Vennligst vis til hvor ENCAP peker på nettopp dette. 

https://www.euroncap.com/en/vehicle-safety/safety-campaigns/2020-assisted-driving-tests/whats-new/

Driving Collaboration

 

Driver Assist systems should offer steering support while the driver maintains full control and work with the driver’s intentions, not against it. The steering input applied to the steering-wheel to override the system should not feel like fighting against the vehicle. When the driver steers away from the middle of the lane, for any reason, the system should stay engaged but always overridable, to ensure the feeling of co-operation, not a hand-over of control.

Det å spesifisere mer mot typisk "hand-over" er altså noe de innførte nylig, pga de mener dette er viktig, og har identifisert problemer i bilflåten hvor dette ikke gjøres helt optimalt. 

På dette så scorer Tesla som en av de dårligste systemene på dette områdene ved L2, og det burde være åpenbart hvem de siktet til rundt hvorfor de følte seg tvunget til å inkludere dette. 

Salvesen. skrev (9 minutter siden):

Dette har jeg svart på. 

Nei, du har ikke svart hva du mener personlig. 

Salvesen. skrev (10 minutter siden):

Godt mulig det er en idiotisk ting å gjøre, men det gjenstår som sagt å se. Har sagt det ett par ganger nå, kan vi droppe denne diskusjonen nå? 

Så du velger heller å si at de kan være idioter, fremfor å bare innrømme at du er enig at kameraets formål ikke var dette? Greit nok. 

Salvesen. skrev (11 minutter siden):

Men ja, det er ingen tvil om at Teslas CEO sier mye rart.. Helt enig i dette. 

Men er du enig i at disse uttalelsene kan resultere i videoen vi så? 

[Salvesen.]

oophus skrev (2 minutter siden):

 

 

Sitat

Jepp, og de "kan eye-tracke", men de velger å ikke bruke dette.. Rart de får kritikk? Men slik er det når de skal løse autonomi ved å trene på corner cases. De tjener på at kollisjoner forekommer for å trene sitt NN. 

hvorfor kan du ikke bare svare? Dobbelt moralen er til å ta og føle på, slakter ett selskap for at de kun bruker sele sensor for å sjekke at folk ikke fjerner seg i fra setet men klarer ikke å vise til noen merker som gjør noe annet. Det er helt utrolig. 

Sitat

Nei, du har ikke svart hva du mener personlig. 

etter min mening har jeg svart på spørsmålet, jo. Om du ønsker utdypning må du nesten spesifisere.

Sitat

Så du velger heller å si at de kan være idioter, fremfor å bare innrømme at du er enig at kameraets formål ikke var dette? Greit nok. 

Jeg tror og har sagt siden dag en at kamera var til dette formålet og ikke overvåking av robot taxier.. Jeg tror fortsatt dette. Om de gikk på en smell med type kamera? Muligens, det gjenstår å se. 

Sitat

Men er du enig i at disse uttalelsene kan resultere i videoen vi så? 

Venter fortsatt på kildene til uttalelsene, skal svare deg når jeg har de. 

 

ellers takk for NCAP artikkelen, det var nytt og overraskende. 

[oophus]

Salvesen. skrev (36 minutter siden):

hvorfor kan du ikke bare svare? Dobbelt moralen er til å ta og føle på, slakter ett selskap for at de kun bruker sele sensor for å sjekke at folk ikke fjerner seg i fra setet men klarer ikke å vise til noen merker som gjør noe annet. Det er helt utrolig. 

Du har sett en video der bilen kjøres uten at det engang sitter noen i setet, mens du sier at "jamen de har jo setesensor". Det hjelper lite når det ikke brukes? Så sier du at de også tracker øyne? Hva hjelper det når man kan hoppe ut av setet og klatre inn i baksetet mens bilen kjører normalt? Du forstår vell at det er dårlig omen å sikte til løsninger som kan redde mulige liv, men som Tesla velger å ikke utnytte? Ergo videoen er mulig å lage. 

Hvorfor velger Tesla å ikke bruke disse tingene? NN trener på avvik. Der har du grunnen. Teslas algoritmer blir ikke bedre uten kollisjoner og nesten-kollisjoner. 

Salvesen. skrev (42 minutter siden):

etter min mening har jeg svart på spørsmålet, jo. Om du ønsker utdypning må du nesten spesifisere.

Da ønsker jeg altså at du spesifiserer. Ta utgangspunkt i Euro NCAP valget i å innføre det å teste og undersøke førermonitorering. 

Salvesen. skrev (46 minutter siden):

Jeg tror og har sagt siden dag en at kamera var til dette formålet og ikke overvåking av robot taxier.. Jeg tror fortsatt dette. Om de gikk på en smell med type kamera? Muligens, det gjenstår å se. 

Hvorfor filme hele innsiden av bilen, om formålet er å tracke øynene? Du forstår hvordan man tracker film regner jeg med? Dette blir som å bruke 20x20 pixler for å gjøre jobben som blir bedre og bedre og mer sikker jo flere pixler man har til rådighet med et utgangspunkt i 600x480 pixler(eksempel på SD oppløsning). 

Det gir null mening, og det leder meg til å tru at formålet med kameraet er for å gjøre nettopp det det filmer. Altså ha oversikt over alle i hele bilen mot robotaxi. 

Salvesen. skrev (52 minutter siden):

Sitat

Men er du enig i at disse uttalelsene kan resultere i videoen vi så? 

Venter fortsatt på kildene til uttalelsene, skal svare deg når jeg har de. 

Jeg vet du har sett EM holde hendene av rattet, og uttale seg om AP/FSD. Du sier til og med at han sier mye "rart". Ta utgangspunkt i det du, hva du mener har vært "rart". 

Salvesen. skrev (53 minutter siden):

ellers takk for NCAP artikkelen, det var nytt og overraskende. 

Enig eller uenig i det ENCAP sier? 

[Salvesen.]

oophus skrev (8 timer siden):

 

Sitat

Du har sett en video der bilen kjøres uten at det engang sitter noen i setet, mens du sier at "jamen de har jo setesensor". Det hjelper lite når det ikke brukes? Så sier du at de også tracker øyne? Hva hjelper det når man kan hoppe ut av setet og klatre inn i baksetet mens bilen kjører normalt? Du forstår vell at det er dårlig omen å sikte til løsninger som kan redde mulige liv, men som Tesla velger å ikke utnytte? Ergo videoen er mulig å lage. 

Hvorfor velger Tesla å ikke bruke disse tingene? NN trener på avvik. Der har du grunnen. Teslas algoritmer blir ikke bedre uten kollisjoner og nesten-kollisjoner.

Ja det har jeg. Men det jeg spør etter er video eller dokumentasjon på at de "andre" virker på en bedre/annen måte, som du påstår. Men dette klarer du ikke å levere. Kilde på påstander om NN? 

Sitat

Da ønsker jeg altså at du spesifiserer. Ta utgangspunkt i Euro NCAP valget i å innføre det å teste og undersøke førermonitorering. 

Det blir vanskelig for meg å spesifisere dine spørsmål. Det tror jeg til og med du forstår. 

Sitat

Hvorfor filme hele innsiden av bilen, om formålet er å tracke øynene? Du forstår hvordan man tracker film regner jeg med? Dette blir som å bruke 20x20 pixler for å gjøre jobben som blir bedre og bedre og mer sikker jo flere pixler man har til rådighet med et utgangspunkt i 600x480 pixler(eksempel på SD oppløsning). 

Det gir null mening, og det leder meg til å tru at formålet med kameraet er for å gjøre nettopp det det filmer. Altså ha oversikt over alle i hele bilen mot robotaxi. 

Sannsynligvis på grunn av multi purpose. Altså de ønsker å bruke det til tracking samt mer. Men for å få ett skikkelig svar må du nesten henvende deg til Tesla, kun de som har svaret på dette. Ja jeg forstår det veldig fint jeg. Jeg orker ikke disse teoriene dine, det gir så utrolig lite substans. Jeg kan vise til at de faktisk tracker, og en vet enda ikke om det vill bli godkjent for vi er ikke der enda. Siste jeg sier om saken, vi kan ta opp ballen igjen når de ikke er godkjent. min meg på det da du. 

Sitat

Jeg vet du har sett EM holde hendene av rattet, og uttale seg om AP/FSD. Du sier til og med at han sier mye "rart". Ta utgangspunkt i det du, hva du mener har vært "rart". 

nei, jeg venter på kilder. 

Sitat

Enig eller uenig i det ENCAP sier? 

Personlig liker jeg Tesla sin måte å håndtere det på, som jeg har nevnt før. Men det er nok bare av gammel vane. jeg vill helst ikke ha id3 tilnærmingen, for der jobber en så mye med systemet at det blir slitsomt. Det er så dårlig. Men om tesla hadde valgt å la autopilot slå inn automagisk igjen etter å ha tatt over/hjulpet for å forbedre NCAP score så hadde jeg vell vendt meg til det også. 

[oophus]

Salvesen. skrev (3 timer siden):

Men det jeg spør etter er video eller dokumentasjon på at de "andre" virker på en bedre/annen måte, som du påstår. Men dette klarer du ikke å levere. Kilde på påstander om NN? 

Du fikk kilde til Euro NCAP. Du kan sammenligne score som Tesla får mot score fra andre med lignende systemer.  

Kilde på hvordan et NN trenes gidder jeg ikke. Det er lett tilgjengelig hvor som helst, og her kan du bare bruke normal logikk på hva som trengs av underlag for treningen. 

 

Salvesen. skrev (3 timer siden):

Sitat

Da ønsker jeg altså at du spesifiserer. Ta utgangspunkt i Euro NCAP valget i å innføre det å teste og undersøke førermonitorering. 

Det blir vanskelig for meg å spesifisere dine spørsmål. Det tror jeg til og med du forstår. 

Du skal selvfølgelig spesifisere svaret ditt! 

Her er spørsmålet igjen: 

Sitat

 

Hva er mest sannsynlig at blir hacket? 

Et system som fordrer at du holder menneskelige inputs fra systemet, eller et system som fordrer og tillater dem i mye større grad?

 

ADAS hos Tesla skrur seg helt av om du må justere noe manuelt, dette gir lav score hos ENCAP. De fleste andre tillater at du justerer pathing for bilen, og systemet går på igjen automatisk når bilen ser at det er greit at det gjør det. Det betyr selvfølgelig at 

Altså i prioritet: 
Mennesket + ADAS (monitor av mennesket) = God L2. 

ADAS + Mennesket (monitor av ADAS) = Dårlig L2. 

ADAS + Mennesket ligner mer det man må få til over L2, når man hopper inn i L3+ hvor ADAS skal klare å kjøre uten konstant monitorering. Overleveringen der har tid nok på seg til at mennesket skal kunne få fokus på veien og ta over. 

Salvesen. skrev (3 timer siden):

Sannsynligvis på grunn av multi purpose. Altså de ønsker å bruke det til tracking samt mer.

Et slikt kamera koster ca 100 kr, og det gir null mening å gjøre et problem som er så viktig så vanskelig. Kast inn et ekstra kamera i det minste og rett det mot sjaføren med en linse som passer til formålet. Det som er i bilene nå, er ikke egnet til dette i det hele tatt pga oppløsningen er alt for dårlig på det man skal ha oversikt over og tracke. 

 

Salvesen. skrev (3 timer siden):

Ja jeg forstår det veldig fint jeg. Jeg orker ikke disse teoriene dine, det gir så utrolig lite substans.

Det som gir lite substans er dine svar, ettersom jeg prøver å forklare hvorfor du tar feil. Men du tar bare opp skjoldet og ber meg spørre Tesla. Jeg spør deg med et utgangspunkt i logikk, og du kan fint svare med det samme utgangspunktet. 

Hva er enklest og vil gi best resultater? 
Det å bruke 20x20 pixler for å tracke noe, eller det å bruke 200x200 pixler for å tracke noe? 

Om formålet er fører-monitorering, hva er mest sannsynlig? Det å bruke 50%+ av oppløsningen til et kamera mot formålet, eller det å bruke 10% - ? 

 

Salvesen. skrev (3 timer siden):

Sitat

Jeg vet du har sett EM holde hendene av rattet, og uttale seg om AP/FSD. Du sier til og med at han sier mye "rart". Ta utgangspunkt i det du, hva du mener har vært "rart". 

nei, jeg venter på kilder. 

Samt f.eks at utallige uttalelser: 

“I am extremely confident of achieving full autonomy and releasing it to the Tesla customer base next year. But I think at least some jurisdictions are going to allow full self-driving next year.” 

Du holder fast i halmstrå om du må ha sitat og kilder på slike uttalelser. Jeg vet du har sett mange av dem, og du innrømmer selv at du syns mye av uttalelsene er uheldige og "rare". 

Salvesen. skrev (3 timer siden):

Personlig liker jeg Tesla sin måte å håndtere det på, som jeg har nevnt før. Men det er nok bare av gammel vane. jeg vill helst ikke ha id3 tilnærmingen, for der jobber en så mye med systemet at det blir slitsomt.

Kun om du hele tiden har hendene dine av rattet og må opp for å ta i rattet når "masingen" kommer. Da kjører du ikke på rett måte. Da later du som om du sitter i en L3 bil, noe du ikke gjør!
Du skal holde i rattet 100% hele tiden og kjøre aktivt! Det er jo nettopp dette som er blitt problemet, og grunnen til at ENCAP innfører en sjekk mot dette. Dette er farlig! Dette er grunnen til at folk mister fokus over tid! Og dette problemet vil eskalere jo bedre systemene blir med tilsvarende dårlige metoder i å monitorere systemet, ettersom man får mer og mer tiltro til et system som kan finne på å feile helt tilfeldig - selv på samme strekning man har kjørt 1000 ganger før uten problemer. 

Både ID.3 og TM3 har ikke gode nok systemer for å monitorere sjåfør, og dermed må systemet implementeres på en måte som gjør at sjåføren kjører aktivt mest mulig, med sikkerhet og systemet i bakgrunn. Systemet skal "hjelpe" sjåføren, og ikke overta hans ansvar i kjøringen, og der har du den store forskjellen mellom TM3 og ID.3's "autosteer". 

 

Salvesen. skrev (3 timer siden):

Men om tesla hadde valgt å la autopilot slå inn automagisk igjen etter å ha tatt over/hjulpet for å forbedre NCAP score så hadde jeg vell vendt meg til det også. 

Tesla må justere "kjempingen" mot rattet som man har når man skal ta over. Det skal kunne foregå så jevnt som overhodet mulig, pga inputs fra sjåføren skal være forventet innunder L2 autonomi. 

Definisjonen av L2 er at det er en assist! En assist til sjåføren fordrer at systemet skal monitorere deg, og ikke omvendt! Dette er jo nettopp det Waymo snakker om, og hvorfor de ønsker å distansere seg bort fra dette tullet. Du kjører en bil som om den er godkjent for L3+, mens den er L2. Tesla ønsker å ha L5 og implementerer systemet på en måte som gjør at det skal fungere innenfor L5. Det blir et problem når man i virkeligheten snakker om L2. 

Endret 18. januar 2021 av oophus

[Salvesen.]

oophus skrev (5 minutter siden):

Du fikk kilde til Euro NCAP. Du kan sammenligne score som Tesla får mot score fra andre med lignende systemer.  

Kilde på hvordan et NN trenes gidder jeg ikke. Det er lett tilgjengelig hvor som helst, og her kan du bare bruke normal logikk på hva som trengs av underlag for treningen. 

 

Du skal selvfølgelig spesifisere svaret ditt! 

Her er spørsmålet igjen: 

ADAS hos Tesla skrur seg helt av om du må justere noe manuelt, dette gir lav score hos ENCAP. De fleste andre tillater at du justerer pathing for bilen, og systemet går på igjen automatisk når bilen ser at det er greit at det gjør det. Det betyr selvfølgelig at 

Altså i prioritet: 
Mennesket + ADAS (monitor av mennesket) = God L2. 

ADAS + Mennesket (monitor av ADAS) = Dårlig L2. 

ADAS + Mennesket ligner mer det man må få til over L2, når man hopper inn i L3+ hvor ADAS skal klare å kjøre uten konstant monitorering. Overleveringen der har tid nok på seg til at mennesket skal kunne få fokus på veien og ta over. 

Et slikt kamera koster ca 100 kr, og det gir null mening å gjøre et problem som er så viktig så vanskelig. Kast inn et ekstra kamera i det minste og rett det mot sjaføren med en linse som passer til formålet. Det som er i bilene nå, er ikke egnet til dette i det hele tatt pga oppløsningen er alt for dårlig på det man skal ha oversikt over og tracke. 

 

Det som gir lite substans er dine svar, ettersom jeg prøver å forklare hvorfor du tar feil. Men du tar bare opp skjoldet og ber meg spørre Tesla. Jeg spør deg med et utgangspunkt i logikk, og du kan fint svare med det samme utgangspunktet. 

Hva er enklest og vil gi best resultater? 
Det å bruke 20x20 pixler for å tracke noe, eller det å bruke 200x200 pixler for å tracke noe? 

Om formålet er fører-monitorering, hva er mest sannsynlig? Det å bruke 50%+ av oppløsningen til et kamera mot formålet, eller det å bruke 10% - ? 

 

Samt f.eks at utallige uttalelser: 

“I am extremely confident of achieving full autonomy and releasing it to the Tesla customer base next year. But I think at least some jurisdictions are going to allow full self-driving next year.” 

Du holder fast i halmstrå om du må ha sitat og kilder på slike uttalelser. Jeg vet du har sett mange av dem, og du innrømmer selv at du syns mye av uttalelsene er uheldige og "rare". 

Kun om du hele tiden har hendene dine av rattet og må opp for å ta i rattet når "masingen" kommer. Da kjører du ikke på rett måte. Da later du som om du sitter i en L3 bil, noe du ikke gjør!
Du skal holde i rattet 100% hele tiden og kjøre aktivt! Det er jo nettopp dette som er blitt problemet, og grunnen til at ENCAP innfører en sjekk mot dette. Dette er farlig! Dette er grunnen til at folk mister fokus over tid! Og dette problemet vil eskalere jo bedre systemene blir med tilsvarende dårlige metoder i å monitorere systemet, ettersom man får mer og mer tiltro til et system som kan finne på å feile helt tilfeldig - selv på samme strekning man har kjørt 1000 ganger før uten problemer. 

Både ID.3 og TM3 har ikke gode nok systemer for å monitorere sjåfør, og dermed må systemet implementeres på en måte som gjør at sjåføren kjører aktivt mest mulig, med sikkerhet og systemet i bakgrunn. Systemet skal "hjelpe" sjåføren, og ikke overta hans ansvar i kjøringen, og der har du den store forskjellen mellom TM3 og ID.3's "autosteer". 

 

Tesla må justere "kjempingen" mot rattet som man har når man skal ta over. Det skal kunne foregå så jevnt som overhodet mulig, pga inputs fra sjåføren skal være forventet innunder L2 autonomi. 

Definisjonen av L2 er at det er en assist! En assist til sjåføren fordrer at systemet skal monitorere deg, og ikke omvendt! Dette er jo nettopp det Waymo snakker om, og hvorfor de ønsker å distansere seg bort fra dette tullet. Du kjører en bil som om den er godkjent for L3+, mens den er L2. Tesla ønsker å ha L5 og implementerer systemet på en måte som gjør at det skal fungere innenfor L5. Det blir et problem når man i virkeligheten snakker om L2. 

Nok en runde med pjatt. Sorry, men det holder for meg nå. Kilder og svar på spørsmål, evt får du diskutere med andre. Prekas 

[oophus]

Salvesen. skrev (3 minutter siden):

Nok en runde med pjatt. Sorry, men det holder for meg nå. Kilder og svar på spørsmål, evt får du diskutere med andre. Prekas 

Forventet når du starter å etterspørre kilder på håpløse ting som er lett tilgjengelig. Da er det rett før du stikker med halen mellom beina. Spesielt når du får dem, som nå. 

Endret 18. januar 2021 av oophus