Tesla bedt om å tilbakekalle biler med defekt skjerm i USA

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, oophus said:

Snakker om det som er pliktig å informere om i Kina. Lader og omformer er noe alle elbiler har, samt det ville gitt null verdi om man meldte inn tall med ulikt innhold. Da kunne det kravet vært kastet. 

Kravet er å melde inn vekt på batteripakken. Når lader og DC-DC omformer ikke er en del av batteripakken melder man så klart ikke inn dette.

Det er litt som om noen bygger inn drivenheten som en del av batteriet. Skal da plutselig alle begynne å rapportere inn vekten av drivenheten i tillegg til batteripakken?

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (14 minutter siden):

Kravet er å melde inn vekt på batteripakken. Når lader og DC-DC omformer ikke er en del av batteripakken melder man så klart ikke inn dette.

Det er litt som om noen bygger inn drivenheten som en del av batteriet. Skal da plutselig alle begynne å rapportere inn vekten av drivenheten i tillegg til batteripakken?

Det gir null poeng å rapportere inn energitetthet for både inkeltceller og pakker om man ikke definerer hva som skal inkluderes i tallene rundt pakkene. 

Kan du kinesisk så finnes det nok definisjoner for dette å hente opp et sted. Eventuelt hør med Moneyball på Twitter. Dog siden du skriver "kravet" så regner jeg med at du har kilde og kan bevise hva det står der? 

På forhånd takk. 

Endret 16. januar 2021 av oophus

[Espen Hugaas Andersen]

35 minutes ago, oophus said:

Det gir null poeng å rapportere inn energitetthet for både inkeltceller og pakker om man ikke definerer hva som skal inkluderes i tallene rundt pakkene. 

Kan du kinesisk så finnes det nok definisjoner for dette å hente opp et sted. Eventuelt hør med Moneyball på Twitter. Dog siden du skriver "kravet" så regner jeg med at du har kilde og kan bevise hva det står der? 

På forhånd takk. 

Tenker jeg heller sier at du får forsøke finne reglene. Måten å gjøre ting på som du foreslår gir *ingen* mening, og regler skrives *aldri* slik, så inntil du klarer å vise til noen regler vil jeg fortsette å anta at batterivekt er batterivekt, ikke batterivekt pluss hva enn du føler at burde inkluderes.

Endret 16. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (12 minutter siden):

Tenker jeg heller sier at du får forsøke finne reglene.

Jeg tar utgangspunkt i normal logikk, som forklart nettopp. Du er bombastisk når du mener hva "kravet" er for noe. 

Hva er vitsen i å melde fra om energitetthet når de underliggende dataene for statestikken ikke kan brukes pga ulikt innhold? Det å måle både cellenivå og pakkenivå må bety at "pakkenivå" defineres, noe du går utenfor når du mener at de kan melde inn tall som inkluderer og ekskluderer utstyr. Det gir null mening. 

I Kina så får dem subsidier for utvikling linket til energitetthet. Det I seg selv betyr at alle ville ekskludert vekten på inverter og lader om det er standarden for hva som må meldes inn, og omvendt det å inkludere dette - for alle. Det er jo null stress om de gjør det ene eller det andre, men resultatet må være at dette er definert og standardisert. 

Vekten på sin lader og inverter vet jo alle uansett, og det er ikke sjans i helvete at Tesla ikke hadde rapportert inn energitetthet med dette utstyret ekskludert om det fikk dem opp i neste klasse for subsidier!

Endret 16. januar 2021 av oophus

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus skrev (2 timer siden):

En majoritet for energitettheten til pakkene har utgangspunkt i cellene. Dette er åpenbart. Det å diskutere dette er jo bare tøys! 

Som jeg har gjentatt flere ganger også, så er det biler I Asia som også har høyere energitetthet ved pakkenivå!

En majoritet? For Model 3, ja. For EQC, bare så vidt. Cellene veier 333kg og innpakkingen veier 317kg. Hvis målet så er å slanke pakken med 100kg, hva er enklest tror du? Å heve energiinnholdet i cellene fra 240Wh/kg til 343Wh/kg eller å lage innpakkingen litt mer effektiv så man sparer 100kg på den isteden?

Jeg har enda ikke sett tall på vekten av batteripakker i kinesiske elbiler noe sted. Kinesisk kan jeg ikke, så kinesiske referanser duger lite. Referanser på biler som ikke masseproduseres er heller ikke veldig interessant, det er mye man kan få til i små serier som ikke går å masseprodusere. 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus skrev (2 timer siden):

Daimler utnytter ikke det ypperste de har av teknologi her på biler som sliter med kostnader angående punk1. Skal du forske på hva Daimler har av teknologi på det punktet så se heller på motor og batteri i motorsport. Motoren mot Formula E feks er jo hestehoder forran noe av det vi ser i personbiler. 

Man har da ikke de beste batteripakkene om de også er de dyreste. "Best" må i denne sammenheng bety best i gjennomsnitt, selv om pakken kanskje ikke er best på alle punkter (det er ingen). En pakke med skyhøy energitetthet men som koster en formue duger ikke i masseproduserte elbiler. Hva som brukes i løpsbiler er totalt uinteressant for massemarkedet sånn sett. 

Den beste pakken må både ha høy energitetthet på pakkenivå, god nok effekttetthet, så lav produksjonspris som mulig samt at levetiden er lang nok. Tatt alle disse parameterne i betraktning mener jeg Tesla leder, ja. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (4 minutter siden):

Hvis målet så er å slanke pakken med 100kg, hva er enklest tror du? Å heve energiinnholdet i cellene fra 240Wh/kg til 343Wh/kg eller å lage innpakkingen litt mer effektiv så man sparer 100kg på den isteden?

Det enkleste er selvfølgelig å bruke mer penger på lettere materiale for innpakningen. Så da må jeg spørre... 

Mener du at "ledelsen" til Tesla ligger i materialvalg på det utenfor cellenivå?? 

Jens Kr. Kirkebø skrev (7 minutter siden):

Jeg har enda ikke sett tall på vekten av batteripakker i kinesiske elbiler noe sted.

Jo? Du har fått navnet på han som rapporterer om dette på Twitter på engelsk slik at det er greit å følge. 

Vet du hvordan subsidiene i Kina fungerer og grunnen til at de rapporterer inn tall rundt energitetthet? De ønsker å bli verdensledende rundt batterier. Det er grunnen til at batteriprodusenter får subsidier for batterier på cellenivå, og bilprodusenter på pakkenivå. Dette er delt opp i ulike nivåer der høyere energitetthet åpner for mer subsidier. Dette skaper konkurranse og høyt fokus på dette med energitetthet. 

Det er derfor Kinas marked rundt dette er interessant, siden det gir oss innblikk i utviklingen. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (8 minutter siden):

Man har da ikke de beste batteripakkene om de også er de dyreste.

Du splittet batterier I flere kategorier og sa at Tesla leder rundt energitetthet. Det er feil. 

Ny teknologi innføres stort sett aldri ved samme prispunkt rundt det man allerede produserer ved skala. Dette vet du også. Men prisen går ned jo mer man utnytter det. Ergo gir det et poeng å se på ledelse da dette selvfølgelig skaper etterspørsel og dermed skala som igjen betyr priskutt. 

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, oophus said:

Jeg tar utgangspunkt i normal logikk, som forklart nettopp. Du er bombastisk når du mener hva "kravet" er for noe.

Jeg tar også utgangspunkt i normal logikk.

1 hour ago, oophus said:

Hva er vitsen i å melde fra om energitetthet når de underliggende dataene for statestikken ikke kan brukes pga ulikt innhold? Det å måle både cellenivå og pakkenivå må bety at "pakkenivå" defineres, noe du går utenfor når du mener at de kan melde inn tall som inkluderer og ekskluderer utstyr. Det gir null mening.

Mitt poeng er at de kan ganske sikkert ikke inkludere eller ekskludere ting utifra hva man føler for, og må melde inn det batteripakken faktisk veier. Definisjonen på batteripakken er nok en helt normal definisjon ala "En innkapslet enhet som inneholder bilens battericeller med tilhørende systemer og som forsyner bilen med energi til fremdriftssystemet."

En "batteripakke" er i utgangspunktet en vag samlebetegnelse, der det vil være stor variasjon i hvordan batteripakken er satt sammen og hvilke komponenter den inneholder. Det vil f.eks være stor forskjell på en vannkjølt batteripakke og en passivt luftkjølt batteripakke, ettersom den vannkjølte batteripakken vil inneholde mange flere komponenter. Men de er begge batteripakker.

1 hour ago, oophus said:

I Kina så får dem subsidier for utvikling linket til energitetthet. Det I seg selv betyr at alle ville ekskludert vekten på inverter og lader om det er standarden for hva som må meldes inn, og omvendt det å inkludere dette - for alle. Det er jo null stress om de gjør det ene eller det andre, men resultatet må være at dette er definert og standardisert.

Batteripakkevekt er noe som er umulig å definere veldig strengt. Med en gang man inkluderer komponeter som ikke er en del av batteripakken, så sammenligner man ikke lengre batteripakkenes vekt. Og med en gang man fjerner ting i batteripakken som ikke må være der, så sitter man igjen med kun battericeller og innkapsling.

Den beste måten å definere er noe ala det over. Da unngår man ikke skjevheter mellom produsenter som har forskjellige ting i sine batteripakker, men dette er en uungåelig utfordring, som man ikke kommer seg unna ved å gjøre ting på noen annen måte.

1 hour ago, oophus said:

Vekten på sin lader og inverter vet jo alle uansett, og det er ikke sjans i helvete at Tesla ikke hadde rapportert inn energitetthet med dette utstyret ekskludert om det fikk dem opp i neste klasse for subsidier!

Insentiver endrer seg fra år til år. Det ville være ren idioti å designe en bil utfra insentivsystemet i et spesifikt land. Innen bilen kommer på markedet f.eks 3 år etter designet var spikret, så er insentivene endret, og uansett om de ikke skulle være det har man en suboptimal løsning i resten av verden.

Man må anta at Tesla lager bilene sine best mulig, og så rapporterer de det de forskjellige myndighetene ønsker og får de insentivene de kan kreve.

Til slutt, om du har en liste med forskjellige oppgitte energitettheter på batteripakkenivå for forskjellige biler, så kan du se på om det er noen av disse som tilsier at det er avvik fra hva batteripakken veier. Det bør være lett å kunne bevise at det er lagt til eller fjernet vekt på noen av batteripakkene. Jeg forsøkte finne en slik liste hos Moneyball, men ga opp etter å ha sett gjennom de kanskje 100 siste tweetene. Alt for mye støy til å kunne finne noe spesifikt.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (15 minutter siden):

Jeg tar også utgangspunkt i normal logikk.

Ikke spesielt enig. Vi begge vet at Tesla hadde justert seg etter gratis penger om det var nødvendig. De har tross alt låst av celler kun for å få modeller ned i "pris" til å ta imot subsidier. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (15 minutter siden):

Mitt poeng er at de kan ganske sikkert ikke inkludere eller ekskludere ting utifra hva man føler for, og må melde inn det batteripakken faktisk veier. Definisjonen på batteripakken er nok en helt normal definisjon ala "En innkapslet enhet som inneholder bilens battericeller med tilhørende systemer og som forsyner bilen med energi til fremdriftssystemet."

Definisjonen kan fint inneholde alt som er nødvendig i en pakke, men da inkluderes dette for alle produsenter. Det gir null poeng å ha subsidier for å bli verdensledende om man måler vekt med ulik utgangspunkt. 

Espen Hugaas Andersen skrev (15 minutter siden):

En "batteripakke" er i utgangspunktet en vag samlebetegnelse, der det vil være stor variasjon i hvordan batteripakken er satt sammen og hvilke komponenter den inneholder. Det vil f.eks være stor forskjell på en vannkjølt batteripakke og en passivt luftkjølt batteripakke, ettersom den vannkjølte batteripakken vil inneholde mange flere komponenter. Men de er begge batteripakker.

Men dette er jo inkludert mot subsidiene! Ladehastighet gir en multiplikator for det totale resultatet. Så pakker med luftkjøling (høy energitetthet) vil grunnet begrenset ladehastighet få mindre enn en god pakke i alle retninger! 

Espen Hugaas Andersen skrev (15 minutter siden):

Batteripakkevekt er noe som er umulig å definere veldig strengt. Med en gang man inkluderer komponeter som ikke er en del av batteripakken, så sammenligner man ikke lengre batteripakkenes vekt

Nettopp! Dermed må man definere hva som gir subsidier og ikke, med like regler for alle. 

Har du I det hele tatt søkt opp temaet med subsidier I Kina? Gjør det først er du grei. 

Endret 16. januar 2021 av oophus

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, oophus said:

Ikke spesielt enig. Vi begge vet at Tesla hadde justert seg etter gratis penger om det var nødvendig. De har tross alt låst av celler kun for å få modeller ned i "pris" til å ta imot subsidier.

Det de kan justere i SW og konfiguratoren er en ting, å endre hardware er noe helt annet.

3 minutes ago, oophus said:

Definisjonen kan fint inneholde alt som er nødvendig i en pakke, men da inkluderes dette for alle produsenter. Det gir null poeng å ha subsidier for å bli verdensledende om man måler vekt med ulik utgangspunkt.

Man kan så klart inkludere alt som er nødvendig i en batteripakke i definisjonen. Det er altså minst to battericeller, pluss noe som holder de sammen. Ingenting annet er *nødvendig*.

3 minutes ago, oophus said:

Har du I det hele tatt søkt opp temaet med subsidier I Kina? Gjør det først er du grei. 

Det er ikke et veldig interessant tema, men om du har en informativ kilde så kan jeg se på den.

 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Det de kan justere i SW og konfiguratoren er en ting, å endre hardware er noe helt annet.

Tesla gjør det som må til. Hvis de ikke trenger gjøre noe her, så er det nok fordi subsidiene er definert riktig for å få frem det som teller. Hele poenget med subsidiene et for Kina i å havne i ledelsen. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

oophus skrev (16 minutter siden):

Har du I det hele tatt søkt opp temaet med subsidier I Kina? Gjør det først er du grei. 

Det er ikke et veldig interessant tema, men om du har en informativ kilde så kan jeg se på den.

Hvorfor diskuterer du dette? Det tar deg 2 sekunder å lese om dette, men du velger å synse? 

De får ulik mengde penger basert på flere kriterier. Energitetthet er en del av regnestykket, og selv dette er stykket opp i nivåer. 

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, oophus said:

Tesla gjør det som må til. Hvis de ikke trenger gjøre noe her, så er det nok fordi subsidiene er definert riktig for å få frem det som teller. Hele poenget med subsidiene et for Kina i å havne i ledelsen.

Tesla er ikke avhengig av subsidier, så det de får er ren bonus. Så vidt jeg vet har de aldri gjort en hardwareendring for å få mer subsidier.

Så klart, om de får mer ved å justere litt på prisene, så gjør de det.

[Simen1]

Merkelig diskusjon om vekta på batteripakken vs cellene. Med en som veier vekta på verdens letteste gass, men ignorerer tankene, koblingene og brenselcellene som hører med, ~96% av vekta. Tenker meg det hadde blitt haraball dersom battericellene veide 4% av vekta til batteripakken og noen hadde ignorert de resterende 96%.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (24 minutter siden):

Så klart, om de får mer ved å justere litt på prisene, så gjør de det.

Samt melde inn vekt for det subsidiene måler og hvordan ting er definert for hva som skal måles, sant? 

Hva er formålet med å rapportere inn energitetthet? Hvilken grunn har Kina for å innføre dette, og hvorfor ville dem ikke standardert og definert hva som skal måles opp mot svaret på første spørsmål? 

Endret 16. januar 2021 av oophus

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Merkelig diskusjon om vekta på batteripakken vs cellene. Med en som veier vekta på verdens letteste gass, men ignorerer tankene, koblingene og brenselcellene som hører med, ~96% av vekta. Tenker meg det hadde blitt haraball dersom battericellene veide 4% av vekta til batteripakken og noen hadde ignorert de resterende 96%.

Ok? Vis meg et sitat det jeg ignorerer dette. Dette blir litt i barnsligste laget, selv for deg Simen1. 

Samt oppdater deg om temaet her. Du hopper inn uten å vite hva vi prater om. 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus skrev (23 timer siden):

Du splittet batterier I flere kategorier og sa at Tesla leder rundt energitetthet. Det er feil. 

Ny teknologi innføres stort sett aldri ved samme prispunkt rundt det man allerede produserer ved skala. Dette vet du også. Men prisen går ned jo mer man utnytter det. Ergo gir det et poeng å se på ledelse da dette selvfølgelig skaper etterspørsel og dermed skala som igjen betyr priskutt. 

Nei, jeg splittet ikke i flere kategorier, jeg rangerte batteriet egenskaper fra det jeg mener er viktigst (pris pr. kWh) og nedover. Du må gjerne mene at det beste batteriet er det med mest kWh per kg på cellenivå, men jeg tror ikke så mange er enige med deg. Pris (og derunder ressursbruk av ting som f.eks kobolt samt energiforbruk) er den desidert viktigste faktoren for at elbiler skal ta av. Ikke om hurtiglading fra 0-80% bruker 25 eller 35 minutter. Vekt (og her spiller jo energitetthet inn) rangerer jeg som nr. 2 da det direkte påvirker bilens forbruk og kjøreegenskaper. Men det som påvirker bilen er vekten på hele pakka som en enhet. Ikke hvor mye cellene alene veier.

Etter min mening er Tesla enten best eller helt i topp på pris, samt best på energitetthet på pakkenivå (inntil du kan vise til referanser til noe annet). De er også svært gode på levetid og har en fullt ut akseptabel effekttetthet. Dermed mener jeg de leder når man ser alle batteriets egenskaper under ett. 

Nei, twitter er ingen referanse. Jeg har ingen planer om å skaffe meg twitter-konto og begynne å følge folk for å finne referanser for dine påstander om at masseproduserte kinesiske elbiler har best energitetthet på pakkenivå. 

For øvrig er det slettes ikke alle produkter man kan masseprodusere til en mye rimeligere pris ved å skalere opp produksjonen. Derfor synes jeg det er lite interessant å diskutere produkter som ennå ikke masseproduseres. I så fall må vi jo også ta med Teslas dry electrode teknologi som de skal bruke på 4680-batteriene og som drastisk vil senke energiforbruket og dermed cellekostnaden. Selv om den ikke er klar ennå og kun produseres i små test-serier. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (6 minutter siden):

Du må gjerne mene at det beste batteriet er det med mest kWh per kg på cellenivå, men jeg tror ikke så mange er enige med deg.

Stråmenn blir bare kjedelig. Jeg reagerte kun på at du listet Tesla opp som verdensleder rundt energitetthet, da det ikke er sant. 

Jens Kr. Kirkebø skrev (8 minutter siden):

Nei, twitter er ingen referanse. Jeg har ingen planer om å skaffe meg twitter-konto og begynne å følge folk for å finne referanser for dine påstander om at masseproduserte kinesiske elbiler har best energitetthet på pakkenivå. 

Er ikke så farlig. Andre som leser dette har muligheten i å sjekke dine påstander ved å følge mine tips i å være oppdatert for hva som skjer i det eneste markedet der OEMs får subsidier for å rapportere inn energitetthet. De ser selv at du tar feil. 

 

Jens Kr. Kirkebø skrev (10 minutter siden):

Derfor synes jeg det er lite interessant å diskutere produkter som ennå ikke masseproduseres.

Hvorfor tok du opp 4680 cellene isåfall da? Merkelig moral å gjøre litt som man vil, mens hvis andre tar opp tilsvarende planer for nye celler så velger du et annet utgangspunkt og ignorerer samme argumentasjon som du selv har ført. 

 

Jens Kr. Kirkebø skrev (11 minutter siden):

I så fall må vi jo også ta med Teslas dry electrode teknologi som de skal bruke på 4680-batteriene og som drastisk vil senke energiforbruket og dermed cellekostnaden. Selv om den ikke er klar ennå og kun produseres i små test-serier

Som jo er det jeg trudde var greit, og tok opp celler som skal masseproduserte og inn i et produkt kinesere kan kjøpe i september i år. 280Wh/kg på pakkenivå er ved nivå som 4680 sikter mot om ca 1-2 år I mindre skala

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus skrev (57 minutter siden):

Stråmenn blir bare kjedelig. Jeg reagerte kun på at du listet Tesla opp som verdensleder rundt energitetthet, da det ikke er sant. 

De er i verdenstoppen, jeg har aldri sagt de er nr. 1. I følge din twitter-liste er de nr. 3 pr. nå. Jeg påstår de produserer de beste batteripakkene, ikke at de har høyest celle-energitetthet. Dog er det en del som tyder på at de har høyest batteripakke-energitetthet. Jeg har i hvert fall ikke sett noen tall som motbeviser det ennå. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (20 minutter siden):

De er i verdenstoppen, jeg har aldri sagt de er nr. 1.

Du har brukt flere sider på å nekte på at andre har høyere energitetthet.. 

Jens Kr. Kirkebø skrev (20 minutter siden):

Dog er det en del som tyder på at de har høyest batteripakke-energitetthet.

Også sier du dette... 😅

Moneyball på Twitter rapporterer om dette for de som vil sjekke Jens's uttalelser.