Det er kun to kjønn, hvorfor er dette så vanskelig?

[Red Frostraven]

Thorny skrev (2 timer siden):

Det må mer enn hormoner til for å endre seksuell tiltrekning mht. kjønn.

Kjønnsdysfori er en ekte greie, og det er en sykdom.

Kjønnsdysfori er ikke en sykdom, men oppleves negativt, fordi folk har en annen kjønnsidentitet -- en fysisk tilstand -- enn kroppen sin.

Hormoner endrer både kroppen og hjernen.

Uten testosteron under svangerskapet så ville guttebarn XY, blitt født med vagina, interesse for dukker, utviklet seksuell interesse for gutter / menn og opplevd seg som kvinner.

Legning avgjøres ikke i puberteten, men før og rundt fødselen, mens hjernen klargjøres for selvstendig tenking / det å overleve utenfor mor.

Complete Androgen Insensitivity Syndrome.

Det eneste som skiller dem fra menn er kroppens manglende evne til å reagere på testosteron.
De beviser sånn sett hvilken funksjoner testosteron har under svangerskapet, når det kommer til kroppens og hjernens fysiske utvikling -- på toppen av hva hjerneforskning, både MRI og EEG har demonstrert av forskjellene mellom menn, kvinner og transseksuelle;
Menn som føler seg som kvinner har hjerner som ligner mer på kvinner sine (MRI) og som aktiverer etter kvinnelige aktiveringsmønstre mer enn mannlige (EEG), som også gjør dem mer sosiale og mindre objektorienterte, mer interesserte i jenteleker, mindre interessert i objekter.

Alle endringer fra kvinne til mann, i identitet og seksualitet, slår ut i observerbare utviklinger i hjernen deres, på individnivå.

Hormoner fører til irreversible endringer i kroppen og hjernen under og like etter svangerskapet, som nevnt i de fem-seks siste kildene.

Den genetiske komponenten i X og Y-kromosomene slår ut i høyde, beintetthet, og indre kjønnsorganer; Eggstokker og livmor, versus testikler og prostata.

Utviklingen av penis vs vagina er drevet av hormoner, og krever ikke XX eller XY.

XX kan fødes med fullt fungerende penis, XX-male, og vice versa, fullt fungerende vagina med XY i CAIS.

Det eneste som trengs er tilstrekkelig reaksjon på de mannlige kjønnshormonene, eller mangel på sådan, ingen kompliserte mutasjoner. Mangelen på mangefold av disse tilstandene skyldes at de ikke kan få barn, ikke at individene er syke ut over sterilitet.

Endret 19. januar 2021 av Red Frostraven
La til tekst.

[debattklovn]

6 hours ago, Red Frostraven said:

Kjønnsdysfori er ikke en sykdom, men oppleves negativt, fordi folk har en annen kjønnsidentitet -- en fysisk tilstand -- enn kroppen sin.

Kjønnsdysfori er at man hevder man har en annen kjønnsidentitet enn hva man faktisk har. 

 

[Red Frostraven]

Nei, sjekk en moderne ordbok.

[debattklovn]

Moderne definisjoner på dette fagfeltet er ikke til å stole på, da de er basert på politisk korrekthet og ikke vitenskap. 

Quote

In the ICD-11, GID is reclassified as "gender incongruence", a condition related to sexual health.^[28] The working group responsible for this recategorization recommended keeping such a diagnosis in ICD-11 to preserve access to health services.^[29]

Som wikipedia påpeker: behandlerne vil helst si at kjønnsdysfori ikke er en lidelse eller sykdom samtidig som de vil at de som har det skal få dyr medisinsk, psykiatrisk eller kirurgisk behandling. De vil ha det begge veier. 

 

[Red Frostraven]

...paranoia og vrangforestillinger er en psykisk lidelse, men ikke som transeksuelle lider av.

De som tror at leger lyger på vegne av politikk, derimot...

[debattklovn]

Psykiatere og andre som forsker på transseksualitet har høy terskel for å gå imot den politisk korrekte strømmen da den minste lille uttalelse fører til at man mister jobben. 

Quote

A researcher who lost her job at a thinktank after tweeting that transgender women cannot change their biological sex has lost a test case because her opinions were deemed to be “absolutist”.

Denne personen mistet jobben for å spre fakta. Og retten samstemte med at hun fortjente sparken. 
Et forkrav for å være en moderne transforsker å være ufravikelig politisk korrekt. De som ikke er dette beholder ikke jobben mange dagene. 

 

 

[Red Frostraven]

...vet du hva -- når det kommer til vitenskap, så stoler jeg mer på faglærte eksperter -- enn ufaglærte med en konservativ anti-vestlig anti-vitenskapelig agenda.

[hekomo]

debattklovn skrev (På 18.1.2021 den 12.37):

En må kunne klare å skille mellom følelser og virkeligheten. Folk kan få føle hva de vil, men vi kan ikke kreve at samfunnet skal anerkjenne disse følelsene når disse strider imot virkeligheten. 

Garden på Slottet vil ikke slippe deg inn dørene selv om du føler at du er kong Harald. 
Du bør ikke kunne feilaktig forandre alder fordi du føler deg yngre enn du er.
Og du kan ikke skifte ditt biologiske kjønn fordi du føler at du er det motsatte kjønn. 

Problemet er bare at "biologisk kjønn" ikke er binært.

[debattklovn]

14 hours ago, hekomo said:

Problemet er bare at "biologisk kjønn" ikke er binært.

Hvorfor mener du det er et problem? Hvor mange kjønn finnes det? 

[Thorny]

19 hours ago, hekomo said:

Problemet er bare at "biologisk kjønn" ikke er binært.

Det er jo akkurat det det er, hvertfall hvis vi snakker om utstyr. Det finnes penis og vagina. Og kun de to. Det er ordboksdefinisjonen på noe som er binært. Hermafroditisme f.eks er en sykdomstilstand. Snakker vi om hjerner så er det kanskje en annen ting, men heller ikke her kan jeg oppfatte unormale sykdomstilstander som normaltilstander. Dermed er også psykologisk kjønn binært, selv om noen skulle ha biologiske sykdomstilstander som gjør at de føler det annerledes.

Endret 20. januar 2021 av Thorny

[Red Frostraven]

En person kan ha eggstokker og fungerende penis, helt naturlig, om kroppen deres produserer mye eller reagerer sterkere på testosteron.
En person kan ha fungerende vagina og testikler, helt naturlig, om kroppen deres ikke reagerer på testosteron.

Vaginaen og penisen er den samme som finnes hos de med det andre settet kjønnskromosomer.

...og penis og vagina er det samme organet, bare med forskjellig vekst og søm, og det finnes en glidende overgang mellom de to.

[debattklovn]

Som gjør at det ikke er det samme organet... 

Det er litt det samme som å påstå at en plommestein og et plommetre er det samme - begge har en gang vært en plommestein, de har bare forskjellig vekst... 🙄

[Red Frostraven]

Mer som å påstå at en oppblåsbar klappstol er samme stol enten den er klappet sammen eller brettet ut og blåst opp men whatever.

Endret 21. januar 2021 av Red Frostraven

[Kanomi]

Nå har jeg ikke lest svarene i tråden, men forholder meg til HI. Og jeg er helt enig. Det finnes bare to kjønn, slik det gjøre i resten av naturen. At noen føler seg "født i feil kropp" og ønsker å skifte kjønn er helt greit. Man må få gjøre det man ønsker, om det er det rette for en. Dem kan til og med kalle seg for en kvinne eller mann etter operasjon. Det er helt greit.  Men da må man være helt klart på at man ikke kan reprodusere naturlig. Men, dem er biologisk sitt fødte kjønn, og sånn vil det alltid være. Jeg skal ikke kalles cis kvinne fordi jeg er biologisk født kvinne. Jeg er bare kvinne. 

[Betula]

Biologisk sett er det kun to kjønn, så enkelt er det. Kjønnet er jo definert fordi en skal forholde seg til de biologiske rytmer og ritualer forbundet med parring. Altså overføring av kjønn og overlevelse av egen rase. - Dette vet vi alle, og alle forholder seg til det som fakta.

Når det kommer til identitet tror jeg at det ofte knyttes opp mot kjønn fordi det, for gjeldende mennesker, forbindes med forventningene og livsforløpet forbundet med gitt kjønn. Jeg har flere venner som identifiserer seg utenfor det en kan kalle ''tradisjonelle'' kjønnsroller, seksuelle legninger og livsførsel. Sånn som jeg forstår dem, uten å ha drevet noe utspørring i og med at de vil møtes som alle andre, handler det mer om å få identifisert seg og personifisert sitt ytre i tråd med hva de føler og oppfatter på innsiden.

Det jeg mener om det er at folk skal få gjøre som de vil, en får lov til å blåse opp alt av kroppsdeler og skjæres i på tross av at dette er risikable inngrep som utføres kun på basis av forfengelighet. Når det kommer til forventningene til min kunnskap ang. temaet så kan man ikke forvente at folk skal være bevisst på å ikke tråkke over grenser. Vi har alle nok med oss selv, og vi prøver alle etter beste evne og møte folk med respekt og forståelse; men til syvende og sist så handler livene til oss alle om forskjellige ting. En kan ikke forvente at folk skal møte seg med helt samme tankesett og forutsetninger, derfor er det mer relevant for vedkommende det gjelder og heller opplyse om deres tankesett, hvis det er noe mottageren evt. skulle være interessert for.

En må på begge sider se an forutsetningene, ikke forvent for mye og ikke aksepter for lite. Ingen på noen side av saken skal dømmes eller diskrimineres, det handler om menneskets rett til å leve men en må også forstå at det er ulike prosesser som vil ta tid og en kan rett og slett ikke kreve at alle sammen skal lære seg de 50 forskjellige kjønnsidentitetene på lik linje med biologien.

[J.Lomax]

Tenk så bra at vi har kommet så langt i dagens samfunn at det er større aspekt forvå kunne være seg selv. Vi er ikke helt i mål, men godt på vei. 

[Crayonz]

Jesus christ.. sliter folk enda med å skjønne dette?? Det er 2 biologiske kjønn... Det er uendelig [sett inn ord her]-kjønn... Hver gang jeg ser denne debatten overser deltakerne det faktum at det er snakk om 2 forskjellige ting og blir sittende å krige mot hverandre helt uten grunn uten å innse det selv (dette går igjen HELE TIDEN!). Den egentlige debatten er hva som er den riktige definisjonen av (på engelsk) gender... Og ikke hvor mange det er, selv om det er det de såkalte "ekspertene" og tilsynelatende tror..  for som sagt så er det 2 av den ene, og uendelig av den andre... Resten av debatten interesserer meg ikke da fundamentet er helt dysfunksjonelt på grunn av denne misforståelsen av alle parter

[Thorny]

Det finnes bare 2 kjønn. Biologisk og ellers.

At noen befinner seg mellom eller utenfor de to kjønnene betyr ikke at det finnes et tredje kjønn. Det betyr bare at de har en unormal tilstand.

[Kryptodebunker]

Sitat

Tragisk debatt om trans

Er transpersoner virkelig tjent med en autoritær og pseudovitenskapelig ideologi?

FRODE SAUGESTAD, litteraturviter og forfatter

Den tyske filosofen Josef Pieper skriver i essayet «Abuse of Language, Abuse of Power» om hvordan språk kan (mis)brukes slik at det opphører å være et verktøy for kommunikasjon og gjensidig forståelse, og blir et instrument for å kontrollere mennesker og manipulere de til å oppføre seg på en bestemt måte for å oppnå politisk innflytelse og makt.

Et godt eksempel på dette er når påstander som «transkvinner er kvinner» blir til mantra og aktivistene krever at du ikke stiller spørsmål ved slike utsagn. Du må bare pent stille deg i rekken, bøye hodet og holde munn. Våger du stille spørsmål som «hva er en kvinne?» kan du være trygg på at du raskt stemples som «transfob».

Det er ingen motsetning mellom det å ha omsorg for andre og forholde seg til fakta og vitenskap. Jeg anerkjenner personer med kjønnsinkongruens og jeg ønsker og krever at de skal ha samme muligheter til et trygt og godt liv som meg og alle andre. Verken mer eller mindre.

Jeg er rimelig sikker på at folk flest også er sympatisk innstilt overfor denne lille gruppen. Samtidig tror jeg ingen mennesker liker å føle seg lurt og ført bak lyset. Og akkurat det opplever jeg at det er mange som gjør nå.

En vanlig måte å forvirre folk på er å bevisst blande de engelske begrepene «sex» og «gender». «Sex» er det vi på norsk forstår som «kjønn», altså kvinne og mann. «Gender» er det vi på norsk forstår som «kjønnsroller» eller «kjønnsstereotypi». Kjønnsidentitet forklares med en sammenblanding av disse to begrepene, og introduserer i tillegg et konsept om at kjønn er en subjektiv oppfattelse. Kjønn er altså det objektive og vitenskapelige, det vi kan observere. Kjønnsidentitet er det subjektive, personlige, det vi selv føler oss som, og uttrykkes gjennom kjønnsstereotypiske kjønnsuttrykk. Hvilket kjønn vi er avgjøres ganske enkelt på bakgrunn av hvilken type kjønnsceller vi har potensiale til å produsere. Det er enten store (egg) eller små (sæd). Det finnes ingen tredje mulighet ved navn «segg»!

Det er derfor sterkt beklagelig når misbruk av språk bevisst brukes i en pseudovitenskapelig fremstilling av fakta. Hvem er det vi vanlige mennesker skal kunne stole på når leger og eksperter hevder at det er flere kjønn, når det de beskriver ikke er kjønn, men kjønnsidentitet? Er en slik forståelse av kjønn representativ for den norske legestanden eller er det bare Ketil Slagstads egne meninger når han skriver dette på hjemmesidene til Tidsskrift Den Norske Legeforening?

Og tror virkelig lege og redaktør for det samme tidsskriftet, Are Brean, at «i dag kan kvinner bli fedre» eller er også dette bare språklige finurligheter? Heldigvis er disse påstandene temmelig enkle å tilbakevise.

Jeg liker tanken om å stå opp for og skape verdighet for sårbare grupper som personer med kjønnsinkongruens, men ser ikke Slagstad og Brean at de gjør seg til nyttige idioter for en bevegelse og en ideologi som etter min forstand ikke kan beskrives som noe annet enn kvinnefiendtlig når de jobber mot å undergrave kvinners kjønnsbaserte rettigheter?

Ung.no er det offentliges informasjonskanal for ungdom, og drevet av Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet (Bufdir) for å gi «kvalitetssikret informasjon til ungdom». Hvordan er det da mulig å gi unge tilbakemeldinger som at man kan være «født i feil kropp» og «kjønn blir tildelt ved fødsel»? Eller at det finnes sju kjønn?

Det offentlige har appropriert språk- og virkelighetsforståelsen til sin samarbeidsparter FRI, som jobber for «mennesker som bryter med normer for kjønn og seksualitet». At en slik interesseorganisasjon er premissleverandør for offentlig informasjon for unge er sterkt problematisk, ikke minst når vi vet at slik kunnskap ikke er forankret i vitenskap og fakta. Kunnskapsminister Guri Melby må gjerne svare!

Etter at regjeringen innførte lov om juridisk kjønn i 2016, kan alle som identifisere seg med den andre kjønnet endre juridisk kjønn hos folkeregisteret. Merk at det bare er mulig å endre fra kvinne til mann eller motsatt, det finnes altså ikke et tredje, fjerde eller femte alternativ. Det er helt åpenbart at loven ikke er godt nok utredet, fordi vi nå ser mange interessekonflikter komme til overflaten.

Dette blir veldig klart når loven klart strider mot kvinners kjønnsbaserte rettigheter, rettigheter som blant annet er nedfelt i Kvinnekonvensjonen. Å kjempe for å bevare kvinners kjønnsbaserte rettigheter har etter hvert blitt en utfordrende kamp, og debatten bærer mer og mer preg av å foregå i skyttergraver, og det viser seg dessverre å være langt vanskeligere og mer ubehagelig for kvinner å ta kampen for seg og sine.

Luca Dalen Espseth fra FRI stemplet nylig en meningsmotstander som «transfob» bare for å hun hadde signert en erklæring om kvinners kjønnsbasert rettigheter fra kvinneorganisasjonen WHRC. Aktivistene gir seg ikke med det. Are Bøe Pedersen, stipendiat ved Institutt for lingvistiske, litterære og estetiske studier ved Universitetet i Bergen skrev sågar på Twitter at «problemet her er åpenbart at de ikke er redde nok for mobben».

Er dette å bidra til en opplyst debatt? Jeg er helt sikker på slikt skader kampen for personer med kjønnsinkongruens, og gjør at folk flest tar avstand fra saken.

Et annet interessant perspektiv er hvordan mange av aktivistene representerer de rød-grønne partiene på venstresiden. Skjønner de ikke den selvmotsigende absurditeten av å bruke vitenskapelige fakta i klimakampen for å hevde at global oppvarming er menneskeskapt, samtidig som de kaster biologi og basal medisinsk vitenskap på båten når de forfekter at kjønn ikke er binært, at det finnes mange kjønn, eller at det er mulig å endre kjønn?

De kommer også med vitenskapen i hånd når de argumenterer og advarer mot alternativ medisinsk behandling eller vaksinemotstand. Hvis vi selektivt velger når og på hvilke områder vi skal forholde oss til vitenskap, er vi inne på et farlig (blind)spor. Den ideologiske kampen må vinnes og da skyr ikke aktivistene noen midler i kampen om «sannheten». Dessverre er det kvinnene som også her må betale prisen og må bøye av og akseptere urettferdighetene.

Språket gir oss muligheter til å ha en meningsfull dialog med hverandre, under en forutsetning at det ikke bevisst misbrukes for å forvirre, forlede eller true hverandre. Bare slik kan vi få en fruktbar offentlig debatt i tiden fremover – og akkurat det er det vi behøver nå.

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/QmP00R/tragisk-debatt-om-trans

Noen få radikale galninger har fått lov til å definere hva kjønn er for at de selv ikke skal føle seg annerledes.