Det er kun to kjønn, hvorfor er dette så vanskelig?

[Red Frostraven]

Selv om du ikke eier kildekritikk så trenger du ikke spre misinformasjon.

Transeksuelle ble bare gitt samme vern mot hets og diskriminering som andre mennesker allerede hadde, i Canada.

[Noxhaven]

debattklovn skrev (3 minutter siden):

Jeg er for at alle skal kunne være dem de er uten å føle press eller frykt. Enig. 

Hvis for eksempel jeg plutselig erklærte at jeg er supermann, da er det jo meg som ikke henger med i virkeligheten. Bør jeg kunne forvente at du og samfunnet generelt anerkjenner meg som min identitet som supermann? 
Hva om jeg plutselig erklærte at jeg er kvinne, selv om jeg åpenbart ikke er det? Så skal jeg kreve å konkurrere mot kvinner i sport, bruke kvinnegarderobene og bli tiltalt med "hun"? Er ikke det å forvente at samfunnet tilrettelegger for virkelighetsmotstridende fantasier til en liten minoritet? 

Vel, kriger og gjengkultur er komplekse problemer som oppstår av en hel rekke ulike grunner. 
Vi ser jo nå mange elementer på venstresiden som vil gjøre det ulovlig å tiltale noen ved "feil" kjønnsprenomen. Dette er allerede ulovliggjort i Kanada. Sannsynligvis kommer dette her til lands snart også. 
Så etter min mening er det vel disse personene som mener at alle skal ha samme tankegang som dem. 

 

Hehe det er mange i dag som tror de er supermann. Om det er på byen, i senga eller øvrig. Men jeg vil nok prøve å skille på det å identifisere seg som det motsatte kjønn med og identifisere seg med aliens med røntgen syn, smurfer eller andre fiksjonelle karaterer om det var det du mente?

Du bør få identifisere deg som en kvinne og leve det fult ut. Men idrett er satt opp med et sett spilleregler og ønsker du å bli med på det spiller så må du så klart følge disse, eventuelt opprette en egen divisjon med "gender neutral rules" e.l... I de fleste idretter av åpenlyse grunner så er en av reglene at man må konkurrere med/mot det samme biologiske kjønn, og jeg synes det bør forbli sånn.

Angående feil kjønnsprenomen i Canada så er jeg helt enig i at det ikke er veien å gå. Det er et ekstremt overtramp i feil retning om det juridisk blir tvang å bruke visse ord. Eventuelt at du blir straffet i form av bøter eller fengsel om du ikke sier ordene jeg måtte ønske eller omtaler meg hvordan jeg måtte ønske at skal omtale meg.

Men samtidig så synes jeg at det er vanlig høflighet å kalle noen for f.eks hun om vedkommende ønsker det og informerer meg om det.

[Red Frostraven]

Noxhaven skrev (46 minutter siden):

En 5 år nyere studie trumfer ikke automatisk den som er eldre. Begge kan være riktig men de mener eller baserer seg på ulike ting.. Jeg har ikke lest begge to så jeg skal ikke uttale meg. Men generelt sett så er begge to typiske vage studier som kan være helt korrekte. Riktig utført osv men de kan gi veldig sprikende resultater basert på hvilket svar man ønsker.

Uansett så tror jeg ikke hjernens fasong, totale størrelse eller størrelsen på spesifikke deler av hjernen er noen alpha omega oppskrift på dette. Mulig det har en svak korrelevans, men so what? 

Adjusted for total brain size (men's are bigger), a woman's hippocampus, critical to learning and memorization, is larger than a man's and works differently. Conversely, a man's amygdala, associated with the experiencing of emotions and the recollection of such experiences, is bigger than a woman's.

https://stanmed.stanford.edu/2017spring/how-mens-and-womens-brains-are-different.html

Nå er vel forskningen denne er basert på 22 år gammel så.. Ja. Den har vel ikke så stor tyngde lenger

Altså, kritikk mot forskning stort sett vært begrunnet i små sample sizes og for å ikke ha tilstrekkelig med datagrunnlag, og for å ikke kontrollere for feilkilder.

Jeg tror forskningen er passert punktet hvor kjønnsforskjeller er dokumentert, spesielt med referanse til seg selv;

Altså, utvikling i individer på forskjellige tidspunkter i utviklingen viser endringer i individer.

Mens forskjellene ofte er små mellom kjønnene, så utvikler individer seg tydelig i relasjon til seg selv, etter forutsigbare mønstre som relaterer til kjønn.

Ny studie fra fra 2020:

https://www.pnas.org/content/117/31/18788

Videre så er det forskjeller i hjerneaktivering, hjernemønstre, tenkemønstre, tenkemåter, som ikke finnes gode strukturelle forskjeller på, men som likevel er observerbare mellom kjønnene ved EEG

Her er igjen transeksuelle mer like kjønnet sitt enn de er sitt biologiske.

Endret 18. januar 2021 av Red Frostraven

[Noxhaven]

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

Altså, kritikk mot forskning stort sett vært begrunnet i små sample sizes og for å ikke ha tilstrekkelig med datagrunnlag, og for å ikke kontrollere for feilkilder.

Jeg tror forskningen er passert punktet hvor kjønnsforskjeller er dokumentert, spesielt med referanse til seg selv;

Altså, utvikling i individer på forskjellige tidspunkter i utviklingen viser endringer i individer.

Mens forskjellene ofte er små mellom kjønnene, så utvikler individer seg tydelig i relasjon til seg selv.

Ny studie fra fra 2020:

https://www.pnas.org/content/117/31/18788

Videre så er det forskjeller i hjerneaktivering, hjernemønstre, tenkemønstre, tenkemåter, som ikke finnes gode strukturelle forskjeller på men som likevel er observerbare mellom kjønnene.

EEG.

Her er igjen transeksuelle mer like kjønnet sitt enn de er sitt biologiske.

Aye aye. Jeg tror på deg. Jeg vil også anta at man ser lignende likheter mellom f.eks feminine homofile menn og heterofile kvinner.
Men det er vel kanskje færre som anser lesbiske kvinner eller homofile menn som psykisk syke enn det er som anser transpersoner som psykisk syke nå i dag  
Ting bruker bedre seg med tiden.

[Ribo]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Ikke stol på følelsene, stol på fakta. 
Folk føler at de har vært ombord i romskip og snakket med Gud også. Men få stoler på dem... 

Du sammeligner epler med pærer og påstår at banan ikke finnes.

[herzeleid]

Sharpings skrev (På 14.1.2021 den 9.12):

Altså, skader det noen å tillate flere enn to kjønn? Jeg vil si nei. Men det skader mange dersom noen skal tvinges til å være et kjønn de ikke identifiserer seg med. Så da synes jeg vi skal velge det alternativet som skader færrest mennesker.

Her er det vel et spørsmål om hva en egentlig legger i alternativene. Det eneste som tvinger noen til å være et kjønn er jo biologien, som vi har begrenset makt over, men det er jo ingen ting som hindrer en i å føle seg eller definere seg som det en måtte ønske. Samtidig så tror jeg det kan være skadelig om en prøver å tvinge folk til å fornekte det de oppfatter som virkeligheten og jeg tror det er nettopp der mye av grunnlaget for konflikt ligger. 

[debattklovn]

22 minutes ago, Ribo said:

Du sammeligner epler med pærer og påstår at banan ikke finnes.

Nei. Følelser er følelser. Og du hevder de er ekte og bør stoles på. 

[N-4K0]

Hvorfor ikke bare gi F i hva og hvordan andre føler og heller mind our own business? Skader det meg om random folk jeg ikke kjenner føler seg født som feil kjønn eller what not? Nei.

Jeg syns det vitner om dårlig toleranse, uansett hva slags oppfatning man har, hvorfor legge seg borti sånne ting bare fordi en selv ikke forstår det? Deres liv, deres avgjørelse.

[herzeleid]

N-4K0 skrev (23 minutter siden):

Hvorfor ikke bare gi F i hva og hvordan andre føler og heller mind our own business? Skader det meg om random folk jeg ikke kjenner føler seg født som feil kjønn eller what not? Nei.

Jeg syns det vitner om dårlig toleranse, uansett hva slags oppfatning man har, hvorfor legge seg borti sånne ting bare fordi en selv ikke forstår det? Deres liv, deres avgjørelse.

Men det er vel ikke særlig mange som blander seg i at noen føler seg som et annet kjønn? Det en reagerer på er vel i hovedsak når en krever at andre skal rette seg etter disse følelsene og nettopp ikke tolererer andres meninger. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

@debattklovn

Fikk du med seg at hjernens struktur, for transseksuelle, samsvarer mer med kjønnet de identifiserer med enn deres biologiske kjønn, altså er en fysisk forskjell..?

Nei..?

Det er også mulig at hjernestrukturer endrer seg utifra hva man eksponeres for. Studier av avhengighet til porno for eksempel som viser endringer i hjernen. Dette er kjent innenfor bevissthet - hvor det ikke synes å være en enveiskjøring, men 2 samspillende entiteter tilstede; hjernen og det vi kaller bevisstheten - hvor ting tyder på at det foreligger et 2-veis påvirkningsforhold. Altså at hvis hjernen eksponeres for noe så kan også bevisstheten påvirkes, og vice-versa - hva bevisstheten eksponeres for kan også påvirke hjernen. Hjerneforskning er også dypt kompleks, og må vel sies å enda være i startgropa.

Men.. så er det altså ikke hjernestrukturer som definerer biologisk kjønn, men kjønnsceller.

 

[Red Frostraven]

...endringer på hjernen som begynner under svangerskapet og de første månedene skyldes eksponering..?

Ja, av hormoner, ikke sosial påvirkning.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red Frostraven skrev (34 minutter siden):

...endringer på hjernen som begynner under svangerskapet og de første månedene skyldes eksponering..?

Ja, av hormoner, ikke sosial påvirkning.

Så du tror "født sånn" er determinerende her? Vel.. det en hel rekke forhold som spiler inn hva gjelder legning f.eks, og folk endrer også legning. Det samme gjør folk som er transpersoner. De opplever seg som det ene kjønnet, bytter kjønn, for deretter angre seg. Hva skal dette da bevise? Utelukkende født sånn brukes stort sett kun av aktivister med en agenda (når det støtter deres agenda). Så finnes det også forskning som viser hvordan barnet i magen reagerer på mors stemme o.l. Det er vel heller ikke foster disse studiene du referer til utføres på?

Men dette er helt utenfor poenget. Det har ingenting med hva som definerer kjønn biologisk å gjøre. 

Endret 18. januar 2021 av Fustasjeopphengsforkobling

[Red Frostraven]

Altså -- om du har lest noen av kildene jeg har presentert -- så er biologisk kjønn ganske binært, men det blir likevel feil å kalle det binært, all den tid det er status quo -- og ikke en status quo som er låst i stein.

Innvendige kjønnsorganer er det eneste som avgjøres direkte av kjønnskromosomene direkte, eggstokker eller testikler.

---

Kjønnsidentitet, utvendige kjønnsorganer (penis vs vagina), og legning er alle produkter av hormoner, og er ikke binære -- selv om de fleste passer en binær beskrivelse for kjønnsidentitet og kjønnsorganer.

Legning er som kjent ikke binær.
Og ei heller kjønnsidentitet.
 

Som kildene mine har beskrevet og jeg og andre har fortalt, så er den grunnleggende kjønnsidentiteten uansett kjønnskromosomer kvinnelig.
Derfra endres den -- hjernen maskuliniseres -- i forskjellige grader.

Det er ikke noen 0 eller 1, men mer 0.00 til 0.99 -- hvor praktisk talt ingen er .00 eller .99, men mer 0.15 eller .90 -- unntatt kvinner XX med CAIS, som kan forbli nær absolutt 0  -- hvor transseksuelle kan havne i midten et sted, og være ukomfortabel med presset til å passe en av to kjønnsroller, når ingen av dem passer.
Kvinner kan både gå med kjole eller bukse, t-skjorte eller bluse eller skjorte, kjole eller dress, bruke sminke eller la være, og ha langt hår eller la være -- så det er åpenbart 'bedre' for mennesker som ligger i midten å  regne seg mer som kvinne, enn mann, sånn bortsett fra at de presses til å konformere til å kalle seg kvinne eller mann, når de ikke er noen av delene.

Kjønnskorrigerende behandling, derimot, krever en viss sikkerhet på at de virkelig ligger på den feminine siden av spekteret, og ikke bare er ukomfortabel med mannlig identitet fordi de er nær midtpunktet; ingenting hindrer folk i å være feminine.

---

Og der er det tredje alternativet sin nødvendighet allerede forklart;
Mens femininitet er et ekstremt bredt spektrum, mot det snevre mannlige, så er det også mennesker som ikke konformerer til verken maskulinitet eller femininitet, uten at de er syke eller ønsker særbehandling.

Uansett, så er det en ekstremt stor gruppe av transseksuelle som uproblematisk passer inn i mannlig eller kvinnelig kjønnsidentitet, uten å ha de riktige kjønnsorganene for den klassen.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Altså...

Hva skal dette bevise? At det finnes noe annet enn eggceller og sædceller? Jeg bryr meg lite om hva som foregår inne i hodet til disse menneskene (bortsett fra at jeg kan føle medlidenhet med folk som har det vanskelig). Folk må være så feminine eller maskuline som de vil for meg, men de kan ikke tvinge andre til å godta ting av den grunn. Vi kan ikke ha en verden hvor hver og en av oss kan definere oss som vi vil, og at alle andre skal måtte føye seg for vår oppfatning. 

Temaet for tråden er at det kun finnes 2 kjønn. Det er lite som er så sikkert som det i denne verden. Hva man mener om seg selv, hvordan man vil kle seg, oppføre seg og lignende er opptil enhver, men kulturelle kjønnsroller er nok kommet for å bli de også. 

Det er lite mer å tilføre enn hva som alt er sagt. Her er en snutt fra intervju med biologiprofessor Kristian Gundersen til slutt:

 

Endret 19. januar 2021 av Fustasjeopphengsforkobling

[Red Frostraven]

...så du mener at det bare finnes ett gender, all den tid alle andre genders enn kvinne er skapt inni hodet til folk..?

[debattklovn]

15 hours ago, Red Frostraven said:

Selv om du ikke eier kildekritikk så trenger du ikke spre misinformasjon.

Transeksuelle ble bare gitt samme vern mot hets og diskriminering som andre mennesker allerede hadde, i Canada.

Vel, nei. Loven gjør at personer må tiltale transpersoner med deres foretrukkede prenomen, uavhengig av hvor søkt prenomenet måtte høres ut eller hva som måtte være naturlig med tanke på personens biologiske kjønn. 

Quote

According to Cossman, accidental misuse of a pronoun would be unlikely to constitute discrimination under the Canadian Human Rights Act, but "repeatedly, consistently refus[ing] to use a person’s chosen pronoun" might.

In November 2017, Lindsay Shepherd, a teaching assistant at Wilfrid Laurier University who showed a video of Peterson's critique of Bill C-16 in her "Canadian Communication in Context" class, was reprimanded by faculty members, who said that she may have violated Bill C-16 by showing the video and holding a debate.

Litt som å tvinge folk til å tiltale en som "supermann" fordi en føler at en er denne identiteten. 

Hvor mange kjønn mener du det er og hva heter disse?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red Frostraven skrev (8 timer siden):

...så du mener at det bare finnes ett gender, all den tid alle andre genders enn kvinne er skapt inni hodet til folk..?

Utifra hva du tenker på som "gender" her... Hva i all verden er det som gjør at du kommer opp med et slikt spørsmål basert på det jeg skrev? 

Selvfølgelig finnes det damer som er maskuline (selv om flesteparten i ulike grader er feminine), og selvfølgelig finnes det menn som er feminine (selv om flesteparten i ulike grader er maskuline). Det bryr meg ikke - folk må være akkurat så feminine eller maskuline som de er anlagt for eller vil være. Det betyr ikke at det er noe feil med deres biologi, eller at man er noe annet enn sitt biologiske kjønn. Selv har jeg vært gift med ei dame som må sies å være mer maskulint anlagt enn feminint. Og selv er jeg mer feminint anlagt enn mange menn. Jeg er blitt kalt homo et par ganger faktisk. Jeg er også blitt sjekket opp av homofile. Antakelig er jeg rundt omkring det du kaller hverken maskulin eller feminin. Hva så? Jeg er ingen tredje kjønnsvariant av den grunn. Damer er damer selv om de kan være maskuline, og menn er menn selv om de kan være feminine. Dette har ingenting med saken å gjøre for om det finnes noe mer enn 2 kjønn. 

[Red Frostraven]

Jo, for diskusjonen handler ikke om biologiske kjønn, men kjønnsidentitet, gender.

[Thorny]

On 1/14/2021 at 12:34 AM, Red Frostraven said:

Hjernen er og forblir med kvinnelig identitet og tiltrekkes av maskuline trekk, med mindre den endres.
Å ha XY er ikke nok til å endre denne identiteten til mann;
Det kreves hormoner for å endre hjernen, og endringen eller mangel på endring er permanent og irreversibel.

Det må mer enn hormoner til for å endre seksuell tiltrekning mht. kjønn.

Kjønnsdysfori er en ekte greie, og det er en sykdom.

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Vel, nei. Loven gjør at personer må tiltale transpersoner med deres foretrukkede prenomen, uavhengig av hvor søkt prenomenet måtte høres ut eller hva som måtte være naturlig med tanke på personens biologiske kjønn. 

Litt som å tvinge folk til å tiltale en som "supermann" fordi en føler at en er denne identiteten. 

Hvor mange kjønn mener du det er og hva heter disse?

Loven krever bare at folk respekterer folk sitt gender, når de har blitt gjort oppmerksom pp dette, og kan bare dømmes om de ville blitt dømt for å kalle en vanlig mann for hun I så stor grad at det åpenbart er hensikten å hetse.

No, Canadians cannot be jailed or fined just for using the wrong gender pronoun | Fact Check (afp.com)

:..

det er ingenting som tilsier at noen må strekke seg lengre enn å iltale noen med hva de identifiserer som av 'he' / 'she'.