Det er kun to kjønn, hvorfor er dette så vanskelig?

[Red Frostraven]

@debattklovn

Fikk du med seg at hjernens struktur, for transseksuelle, samsvarer mer med kjønnet de identifiserer med enn deres biologiske kjønn, altså er en fysisk forskjell..?

Nei..?

Endret 18. januar 2021 av Red Frostraven

[henrikwl]

Problemet til dere i "det finnes bare to kjønn" leiren er at det finnes ikke noen enkel måte å avgjøre en persons "biologiske kjønn" på – og det er i hvert fall ikke mulig å gjøre kun ved å se på noen.

Og uansett: hele diskusjonen om hva som skal stå i passet er meningsløs, fordi ingen av dere har enda gitt en fornuftig grunn til hvorfor kjønn skal stå i passet i det hele tatt. Bare fjern hele feltet, så spiller ikke hverken biologi eller uttrykk noen rolle som helst.

[debattklovn]

4 minutes ago, henrikwl said:

Problemet til dere i "det finnes bare to kjønn" leiren er at det finnes ikke noen enkel måte å avgjøre en persons "biologiske kjønn" på – og det er i hvert fall ikke mulig å gjøre kun ved å se på noen.

Kan man ikke det? Hvordan avgjør bonden om kua er ei hann eller hun, om det er en hane eller høne? Ved å se på dem. 
Men du hevder altså at menneskets biologi er så annerledes at dette ikke fungerer på oss? 

Quote

Og uansett: hele diskusjonen om hva som skal stå i passet er meningsløs, fordi ingen av dere har enda gitt en fornuftig grunn til hvorfor kjønn skal stå i passet i det hele tatt. Bare fjern hele feltet, så spiller ikke hverken biologi eller uttrykk noen rolle som helst.

Hvorfor fjerne det? Det er jo mye andre visuelle beskrivelser som står i passet, kjønn er naturlig å ha med. 
Kjønn, øyenfarge, høyde, bilde, alt dette er med å tegner et bilde av en person slik at tollarbeiderne kan utføre jobben sin. 

[debattklovn]

13 minutes ago, Red Frostraven said:

@debattklovn

Fikk du med seg at hjernens struktur, for transseksuelle, samsvarer mer med kjønnet de identifiserer med enn deres biologiske kjønn, altså er en fysisk forskjell..?

Nei..?

Det er ikke riktig, og du vet det selv. 

 

 

[Red Frostraven]

...jeg postet bokstavelig talt to kilder...

Her er en tredje:
 

Sitat

“When we look at the transgender brain, we see that the brain resembles the gender that the person identifies as,” Dr. Altinay says. For example, a person who is born with a penis but ends up identifying as a female often actually has some of the structural characteristics of a “female” brain.

Research on the Transgender Brain: What You Should Know – Health Essentials from Cleveland Clinic

 

...

Og en fjerde:

Sitat

Brain activity and structure in transgender adolescents more closely resembles the typical activation patterns of their desired gender, according to new research. The findings suggest that differences in brain function may occur early in development and that brain imaging may be a useful tool for earlier identification of transgenderism in young people.

Transgender brains are more like their desired gender from an early age -- ScienceDaily

[Noxhaven]

Kildene dine må være falske siden bonden aldri har funnet en transku.

[Dudeliduu]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...jeg postet bokstavelig talt to kilder...
Her er en tredje:

Research on the Transgender Brain: What You Should Know – Health Essentials from Cleveland Clinic

...
Og en fjerde:
Transgender brains are more like their desired gender from an early age -- ScienceDaily

Du burde starte å bli litt mer kildekritisk.
Første kilden er en bloggpost for en klinikk. Den er ikke peer reviewed og burde forkastes.

Andre kilden handler hovedsaklig om hvordan hjerner reagerer på feromoner, som en mannlig og en kvinnelig hjerne generelt sett reagerer forskjellig på. Det handler IKKE om fysiske forskjeller man f.eks kan se med det blotte øyet.
Jeg kan vedde på at f.eks hjernen til homofile også ville reagert på flere av disse på samme måten.
Eneste man kan sitere derifra som er av verdi er: "In addition, GD adolescent girls showed a male-typical brain activation pattern during a visual/spatial memory exercise." Og det er i så fall dette du burde fokusere på.

Følgende er ikke argumentert for noe sted: "Finally, some brain structural changes were detected that were also more similar, but not identical, to those typical of the desired gender of GD boys and girls." Jeg antar det bare er noe de siterer fra et annet studie.

[debattklovn]

1 hour ago, Red Frostraven said:

...jeg postet bokstavelig talt to kilder...

Her er en tredje:
 

Research on the Transgender Brain: What You Should Know – Health Essentials from Cleveland Clinic

 

...

Og en fjerde:

Transgender brains are more like their desired gender from an early age -- ScienceDaily

Man kan ikke se på en hjerne om den tilhører en kvinne eller en mann. Så jeg vet ikke hva du prøver på her. 

 

[Ribo]

debattklovn skrev (3 timer siden):

En må kunne klare å skille mellom følelser og virkeligheten. Folk kan få føle hva de vil, men vi kan ikke kreve at samfunnet skal anerkjenne disse følelsene når disse strider imot virkeligheten. 

Følelsene er også dokumentert virkelig.

Jeg tror det er stor konsensus innen legevitenskapen om at dette ikke er fantasi forestillinger.

Din motforestilling gir flashback om at homofili bare er en popularitets ting og ikke noe virkelig.  

 

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (18 minutter siden):

Man kan ikke se på en hjerne om den tilhører en kvinne eller en mann. Så jeg vet ikke hva du prøver på her. 

 

Se på den..? Nei. Vi lever heldigvis ikke på den tiden lengre, da vi har MRI, som viser forskjeller, som begynner i svangerskapet.

https://www.nature.com/articles/s41467-020-16763-y

[debattklovn]

34 minutes ago, Red Frostraven said:

Se på den..? Nei. Vi lever heldigvis ikke på den tiden lengre, da vi har MRI, som viser forskjeller, som begynner i svangerskapet.

https://www.nature.com/articles/s41467-020-16763-y

https://www.newscientist.com/article/dn28582-scans-prove-theres-no-such-thing-as-a-male-or-female-brain/

https://www.nature.com/articles/d41586-019-00677-x

Quote

Beyond the “missing five ounces” of female brain — gloated about since the nineteenth century — modern neuroscientists have identified no decisive, category-defining differences between the brains of men and women.

Whatever the subtitle, the book accomplishes its goal of debunking the concept of a gendered brain. The brain is no more gendered than the liver or kidneys or heart. 

Ser ikke ut som at det er vitenskapelig konsensus på dette fagfeltet... 

[debattklovn]

41 minutes ago, Ribo said:

Følelsene er også dokumentert virkelig.

Jeg tror det er stor konsensus innen legevitenskapen om at dette ikke er fantasi forestillinger.

Din motforestilling gir flashback om at homofili bare er en popularitets ting og ikke noe virkelig.  

 

Ikke stol på følelsene, stol på fakta. 
Folk føler at de har vært ombord i romskip og snakket med Gud også. Men få stoler på dem... 

[Noxhaven]

debattklovn skrev (24 minutter siden):

https://www.newscientist.com/article/dn28582-scans-prove-theres-no-such-thing-as-a-male-or-female-brain/

https://www.nature.com/articles/d41586-019-00677-x

Ser ikke ut som at det er vitenskapelig konsensus på dette fagfeltet... 

En annen quote fra samme studie/artikkel:

Joel envisions a future in which individuals are not so routinely classified based on gender alone. “We separate girls and boys, men and women all the time,” she says. “It’s wrong, not just politically, but scientifically – everyone is different.”

But other scientists contacted by New Scientist don’t think that will ever be possible – as a sexually reproductive species, identifying a person’s biological sex will always be of paramount importance to us, they say.

Even so, Joel’s findings can be used to help many people understand the non-binary nature of gender, says Barker. After all, some people don’t identify as either male or female, and others feel their gender identity shift over time. “It’s a shame that people’s experience alone isn’t enough for us to recognise as a society that non-binary gender is legitimate.”

“We need to start thinking a lot more carefully about how much weight we give to gender as a defining feature of human beings, and stop asking for it in situations where it simply isn’t relevant,” says Barker.

[debattklovn]

23 minutes ago, Noxhaven said:

En annen quote fra samme studie/artikkel:

Joel envisions a future in which individuals are not so routinely classified based on gender alone. “We separate girls and boys, men and women all the time,” she says. “It’s wrong, not just politically, but scientifically – everyone is different.”

But other scientists contacted by New Scientist don’t think that will ever be possible – as a sexually reproductive species, identifying a person’s biological sex will always be of paramount importance to us, they say.

Even so, Joel’s findings can be used to help many people understand the non-binary nature of gender, says Barker. After all, some people don’t identify as either male or female, and others feel their gender identity shift over time. “It’s a shame that people’s experience alone isn’t enough for us to recognise as a society that non-binary gender is legitimate.”

“We need to start thinking a lot more carefully about how much weight we give to gender as a defining feature of human beings, and stop asking for it in situations where it simply isn’t relevant,” says Barker.

Hva tenker du om det?

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (1 time siden):

https://www.newscientist.com/article/dn28582-scans-prove-theres-no-such-thing-as-a-male-or-female-brain/

https://www.nature.com/articles/d41586-019-00677-x

Ser ikke ut som at det er vitenskapelig konsensus på dette fagfeltet... 

Studien jeg henviste til var fra 2020, din artikkel fra 2015, og en artikkel fra 2019 som snakket om en studie fra 2005 med lav 'sample size' som kritikkgrunnlag

.

Endret 18. januar 2021 av Red Frostraven

[Noxhaven]

debattklovn skrev (18 minutter siden):

Hva tenker du om det?

At alle er forskjellige, alle har unike hjerner, alle har unike preferanser, stiler hva de identifiserer seg som, og det er helt greit uavhengig av hvilket biologisk kjønn man har. Alle bør få være den de vil være uten å måtte sette seg inn i en bås som skal enten beskyttes på heder og ære eller angripes av alle de som ikke liker gitt bås.

Flin sa det helt utmerket i side 1 i denne tråden:
 

Når skal vi innse at det er klare forskjeller mellom kvinner og menn, at det finnes de som biologisksett ikke kan identifiseres som enten mann eller kvinne og at det ikke har noe som helst å si? Når skal man innse at de forskjellene som finnes på mange måter ikke er relevante i dagens samfunn. Når skal man innse at kvinner, menn og de i mellom burde leve de livene de selv ønsker uavhengig av hvordan menn og kvinner tradisjonelt sett har levde gjennom tidene. Når skal man innse at gutter og jenter kan leke med hva de vil, kle seg som de vil og drømme om hva de vil?

Kjønnsroller er idiotiske, kjønnsidentitet basert på kjønnsroller er like idiotisk. Biologien er ganske rett frem, men ikke helt veldefinert.
Til dere som fronter kjønnsfluiditet, hva er det egentlig dere fronter? Hva er det dere mener det betyr å identifisere som et kjønn?
Til dere som holder fast på at det kun finnes to kjønn og tradisjonelle kjønnsroller, hva er det dere er så redde for?

Ta livet litt mer med ro, vær den du er og ikke se ned på andre som er som de er.

[debattklovn]

2 minutes ago, Noxhaven said:

Alle bør få være den de vil være uten å måtte sette seg inn i en bås som skal enten beskyttes på heder og ære eller angripes av alle de som ikke liker gitt bås.

Alle er dem de er, de kan ikke være noe annet. Små gutter på barneskolen vil vokse opp og være supermann. 
Men vi vet de ikke kan være det. 

Skal resten av samfunnet lukke øynene og spille med når vi ser en liten minoritet som ikke henger med i realiteten? 
Hvor skal vi sette grensen da? 
Ved kjønn? Alder? Yrke? Etnisitet? 
Og hvorfor sette en grense akkurat der? 

Når vi begynner å forvente at samfunnet godtar fantasier som virkelighet så begynner vi å gå på en sti som leder til elendighet. 

Quote

Når skal man innse at gutter og jenter kan leke med hva de vil, kle seg som de vil og drømme om hva de vil?

Det kan de, men burde vi si til en liten gutt at han faktisk kan bli supermann når han blir stor, om han vil det?
Burde vi si til ham at han kan bli en dame når han blir stor, om han vil?

Quote

At alle er forskjellige, alle har unike hjerner, alle har unike preferanser, stiler hva de identifiserer seg som, og det er helt greit uavhengig av hvilket biologisk kjønn man har.

Enig i det. 


 

[Noxhaven]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

Studien jeg henviste til var fra 2020, din artikkel fra 2015.

En 5 år nyere studie trumfer ikke automatisk den som er eldre. Begge kan være riktig men de mener eller baserer seg på ulike ting.. Jeg har ikke lest begge to så jeg skal ikke uttale meg. Men generelt sett så er begge to typiske vage studier som kan være helt korrekte. Riktig utført osv men de kan gi veldig sprikende resultater basert på hvilket svar man ønsker.

Uansett så tror jeg ikke hjernens fasong, totale størrelse eller størrelsen på spesifikke deler av hjernen er noen alpha omega oppskrift på dette. Mulig det har en svak korrelevans, men so what? 

Adjusted for total brain size (men's are bigger), a woman's hippocampus, critical to learning and memorization, is larger than a man's and works differently. Conversely, a man's amygdala, associated with the experiencing of emotions and the recollection of such experiences, is bigger than a woman's.

https://stanmed.stanford.edu/2017spring/how-mens-and-womens-brains-are-different.html

Nå er vel forskningen denne er basert på 22 år gammel så.. Ja. Den har vel ikke så stor tyngde lenger

[Noxhaven]

debattklovn skrev (1 minutt siden):

Alle er dem de er, de kan ikke være noe annet. Små gutter på barneskolen vil vokse opp og være supermann. 
Men vi vet de ikke kan være det. 

Skal resten av samfunnet lukke øynene og spille med når vi ser en liten minoritet som ikke henger med i realiteten? 
Hvor skal vi sette grensen da? 
Ved kjønn? Alder? Yrke? Etnisitet? 
Og hvorfor sette en grense akkurat der? 

Når vi begynner å forvente at samfunnet godtar fantasier som virkelighet så begynner vi å gå på en sti som leder til elendighet. 

Det kan de, men burde vi si til en liten gutt at han faktisk kan bli supermann når han blir stor, om han vil det?
Burde vi si til ham at han kan bli en dame når han blir stor, om han vil?

Enig i det. 


 

Nei. Vi lever i en verden med andre mennesker. Vi lever i samfunn med fordommer, normer og all slags manipulasjon. Selv om noen ønsker å være seg selv så tør de ikke, de heller undertrykker store deler av dem de er i frykt eller press fra andre rundt seg.. Dette gjelder for øvrig det meste, ikke kun dette her men det er svært relevant akkurat rundt dette temaet.

Hva mener du spesifikt med "realiteten" som du nevner som du ikke mener noen henger med på? Dagens sumfunns normer? Eller mener du noe annet?

Angående fantasier og virkelighet så vil jeg si at det kanskje er de som mener at alle andre må ha samme livsfilosofi og tankegang som en selv, ellers blir det ansett som fantasier eller illusjoner og et avvik fra virkeligheten, er de som trenger en virkelighets kjekk. Dette er sånne som historisk er grunnet til det meste av menneskelig elendighet i form av kriger, undertrykkelse, rasisme, gjengkultur, de mørkere sidene av religion o.l.

Vi trenger ikke si noe som helst. Vi kan ha en vanlig relasjon til gutten så kan gutten få finne ut av ting og gjøre akkurat det gutten måtte ønske når han blir stor.

[debattklovn]

9 minutes ago, Noxhaven said:

Nei. Vi lever i en verden med andre mennesker. Vi lever i samfunn med fordommer, normer og all slags manipulasjon. Selv om noen ønsker å være seg selv så tør de ikke, de heller undertrykker store deler av dem de er i frykt eller press fra andre rundt seg.. Dette gjelder for øvrig det meste, ikke kun dette her men det er svært relevant akkurat rundt dette temaet.

Jeg er for at alle skal kunne være dem de er uten å føle press eller frykt. Enig. 

Quote

Hva mener du spesifikt med "realiteten" som du nevner som du ikke mener noen henger med på? Dagens sumfunns normer? Eller mener du noe annet?

Hvis for eksempel jeg plutselig erklærte at jeg er supermann, da er det jo meg som ikke henger med i virkeligheten. Bør jeg kunne forvente at du og samfunnet generelt anerkjenner meg som min identitet som supermann? 
Hva om jeg plutselig erklærte at jeg er kvinne, selv om jeg åpenbart ikke er det? Så skal jeg kreve å konkurrere mot kvinner i sport, bruke kvinnegarderobene og bli tiltalt med "hun"? Er ikke det å forvente at samfunnet tilrettelegger for virkelighetsmotstridende fantasier til en liten minoritet? 

Quote

Angående fantasier og virkelighet så vil jeg si at det kanskje er de som mener at alle andre må ha samme livsfilosofi og tankegang som en selv, ellers blir det ansett som fantasier eller illusjoner og et avvik fra virkeligheten, er de som trenger en virkelighets kjekk. Dette er sånne som historisk er grunnet til det meste av menneskelig elendighet i form av kriger, undertrykkelse, rasisme, gjengkultur, de mørkere sidene av religion o.l.

Vel, kriger og gjengkultur er komplekse problemer som oppstår av en hel rekke ulike grunner. 
Vi ser jo nå mange elementer på venstresiden som vil gjøre det ulovlig å tiltale noen ved "feil" kjønnsprenomen. Dette er allerede ulovliggjort i Kanada. Sannsynligvis kommer dette her til lands snart også. 
Så etter min mening er det vel disse personene som mener at alle skal ha samme tankegang som dem. 

 

Endret 18. januar 2021 av debattklovn