Det er kun to kjønn, hvorfor er dette så vanskelig?

[Flin]

Gavekort skrev (16 minutter siden):

På engelsk så har vi to begreper: Gender og sex

Gender er en sosial konstruksjon og sex er din biologisk bestemte reproduksjonsrolle. Jeg tror det er de færreste utenom de mest radikale som benekter at det er to typer "sex" og at man er ett av disse. De aller fleste ønsker at "gender" ikke skal være knyttet med tvang til "sex", og at du ikke skal bli uglesett fordi du føler deg som en kvinne men har et mannlig kjønnsorgan.

Jeg har alltid funnet denne tankegangen litt rar. Hvis noe bare er konstruert hvorfor er det da så viktig å identifiser som det? Hvis man identifiserer som mann bidrar man da til å styrke tradisjonelle kjønnsroller? Er det ikke bedre å kvitte seg med disse tullet rollene og la alle leve det livet de selv ønsker? Jeg er mann, men jeg vet ikke hva det skal bety å føle seg som en mann. Jeg føler meg som meg selv. Jeg har interesser og egenskaper som tradisjonelt sett ligger innen både maskuline og feminine kategorier. Jeg vil helst slippe å få andres definisjoner av hva jeg er tvunget på meg. Jeg bare er som jeg er. *

Alle sammen, inkludert transpersoner,  burde slutte å fremme disse rollene. De er meningsløse.

[scuderia]

32 minutes ago, Ribo said:

Tror du må finne noe som du kan sprenge denne bobla du lever i Dette er jo fullstendig virkelighetsfjernt. 

Hva FAN har 3 tredje valg som kjønnsidentitet med å knuse skaller til kvinner å gjøre ?

Har du en kuk mellom beina og ikke forstår hvilken garderobe du skal bruke så skaff deg hjelp. 

Og hva skal dette tredjevalget være?

[Ribo]

scuderia skrev (4 minutter siden):

I listen under, kan du kanskje si hvor du plasserte disse tre?

Jeg identifiserer meg selv Mann og er fornøyd med det, enn du ?

[Gavekort]

Flin skrev (5 minutter siden):

Jeg har alltid funnet denne tankegangen litt rar. Hvis noe bare er konstruert hvorfor er det da så viktig å identifiser som det? Hvis man identifiserer som mann bidrar man da til å styrke tradisjonelle kjønnsroller? Er det ikke bedre å kvitte seg med disse tullet rollene og la alle leve det livet de selv ønsker? Jeg er mann, men jeg vet ikke hva det skal bety å føle seg som en mann. Jeg føler meg som meg selv. Jeg har interesser og egenskaper som tradisjonelt sett ligger innen både maskuline og feminine kategorier. Jeg vil helst slippe å få andres definisjoner av hva jeg er tvunget på meg. Jeg bare er som jeg er. *

Alle sammen, inkludert transpersoner,  burde slutte å fremme disse rollene. De er meningsløse.

Sosiale konstruksjoner er ikke nødvendigvis en negativ ting. Problemet er når man diskriminerer på arbitrært grunnlag av at en person ikke passer inn i den sosiale konstruksjonen, slik som å nekte en person å ha en feminin identitet fordi de har en penis.

[Ribo]

scuderia skrev (4 minutter siden):

Og hva skal dette tredjevalget være?

Flere, inkludert meg selv, har foreslått et nøytralt begrep.

[Flin]

Gavekort skrev (3 minutter siden):

Sosiale konstruksjoner er ikke nødvendigvis en negativ ting. Problemet er når man diskriminerer på arbitrært grunnlag av at en person ikke passer inn i den sosiale konstruksjonen, slik som å nekte en person å ha en feminin identitet fordi de har en penis.

Men det er vel ingen som argumenter for at sosiale konstruksjoner er negativt i seg selv? 

Problemet er at man har konstruert roller som er begrensende og diskriminerende. Hvorfor kreve at alle skal få lov til å fylle disse rollene når det er mye bedre å bare kvitte seg med de. Å insistere på at en kvinne skal få identifisere seg som en mann er å angripe problemet på helt feil måte, man bidrar bare til å fremme disse diskriminerende rollene. Vi burde tenke litt større. La oss gå vek fra disse idiotiske idene. 

[Urealistisk]

scuderia skrev (1 time siden):

Så flink du er 

 

I listen under, kan du kanskje si hvor du plasserte disse tre?

Agender: a person who has no sense of gender. Also sometimes called genderblank or gendervoid.
Androgyne: a person whose gender is a combination of male and female (though not necessarily in equal amounts)
Aporagender: a gender identity describing people who have a strong sense of gender that isn’t specifically male or female. This umbrella term includes gender identities like androgyne and maverique.
Autigender: a person whose experience of gender is directly related to their experience of the world as an autistic person.
Bigender: a person who has two genders they switch between or experience simultaneously.
Cisgender: a person whose gender identity matches with the gender they were assigned at birth. More simply put: not transgender.
Demiboy: A person who is somewhat male, but not entirely.
Demigirl: A person who is somewhat female, but not entirely.
Genderfluid: A person whose gender shifts between multiple genders in a fluid way.
Genderflux: A person whose gender fluctuates in intensity.
Genderqueer: An umbrella term for a person whose gender is not strictly male nor strictly female (sometimes used synonymously with nonbinary).
Gender questioning: A person who is questioning whether or not they really are cisgender, but is uncertain about their gender identity.
Man: A person who identifies with the male gender. May be either trans or cisgender.
Maverique: A gender that is neither male nor female, but still a very present gender—just something entirely different.
Neutrois: A person whose gender is neutral or absent. Neutrois is an umbrella term which includes a variety of genders, including agender.
Nonbinary: a person whose gender is outside the gender binary; not strictly male nor strictly female.
Pangender: A person whose gender identity spans multiple genders. May consider themselves a member of all genders.
Polygender: A person who has two or more genders that they switch between or experience simultaneously (includes bigender and trigender).
Third gender: A term used similarly to nonbinary to refer to people whose gender identity isn’t strictly male or female, but is either somewhere in between, a combination of both, no gender at all, or something else entirely.
Transfeminine: A person who is transgender in the direction of femininity, but may or may not be a woman.
Transgender: A person whose gender identity does not match the gender they were assigned at birth.
Transmasculine: a person who is transgender in the direction of masculinity, but may or may not be a man.
Trigender: A person who has three genders they switch between or experience simultaneously.
Two-spirit: A gender identity specific to indigenous peoples that transcends western views of gender. It describes someone whose body holds both a male and female spirit.
Woman: A person who identifies with the female gender. May be either trans or cisgender.

Wow. Har ikke hørt flere av disse. Hva om man føler man skulle vært ulv da? Er det mulig å forandre seg til ulv i fremtiden?  da eksisterer varulver på ekte. Måtte bare.

[debattklovn]

Det finnes ingen sosial konstruksjon kalt kjønn. Dette er bare tull. 
Ens kjønn er ufravikelig knyttet til ens biologiske kjønn. 
En mann med penis kan godt kalle seg for en kvinne og gå med kjole og leppestift. Det betyr ikke at det er riktig. 

[Gavekort]

debattklovn skrev (41 minutter siden):

Det finnes ingen sosial konstruksjon kalt kjønn. Dette er bare tull. 
Ens kjønn er ufravikelig knyttet til ens biologiske kjønn. 
En mann med penis kan godt kalle seg for en kvinne og gå med kjole og leppestift. Det betyr ikke at det er riktig. 

Dette var en regressiv påstand når vi allerede har frontet forskjellen mellom "gender" og "sex". Bidra til noe konstruktivt eller finn deg en annen tråd.

[Flin]

Gavekort skrev (13 minutter siden):

Dette var en regressiv påstand når vi allerede har frontet forskjellen mellom "gender" og "sex". Bidra til noe konstruktivt eller finn deg en annen tråd.

Uten å mene noe om hva debattklovnen sier: Det var en relativt sterk påstand fra deg. Du mener det er full enighet om det i denne tråden? Det er ikke sånn at bare fordi du har skrevet noe så er det sannheten.

[Gavekort]

Flin skrev (3 minutter siden):

Uten å mene noe om hva debattklovnen sier: Det var en relativt sterk påstand fra deg. Du mener det er full enighet om det i denne tråden? Det er ikke sånn at bare fordi du har skrevet noe så er det sannheten.

Nei jeg er ingen ultimat autoritet, men jeg har vært her lenge nok til å kjenne igjen kverulering og kverulanter.

Når jeg sier "det er forskjell på gender og sex" så er det ikke et konstruktivt å svare med "nei det er det ikke, det er bare tull". Man begrunner med å si hvorfor gender og sex er en og samme ting.

[debattklovn]

3 hours ago, Gavekort said:

Når jeg sier "det er forskjell på gender og sex" så er det ikke et konstruktivt å svare med "nei det er det ikke, det er bare tull". Man begrunner med å si hvorfor gender og sex er en og samme ting.

Jeg kunne ha ordlagt meg bedre. Det jeg prøvde å si var at dette narrativet vi ser i offentligheten og media med at ens gender er det kjønnet man føler at man er og at dette liksom også er kjønn. Det har, imotsetning til biologisk kjønn, absolutt ingenting med kjønn å gjøre. 

Ifølge denne logikken kan jo hvem som helst erklære - når som helst -  at de er et annet kjønn enn de er biologisk og forvente å få denne posisjonen anerkjent av alle uavhengig av virkeligheten. 

 

Endret 14. januar 2021 av debattklovn

[Kalle Klo]

Det er vel et tegn i tiden at mange ikke ønsker å forholde seg til virkeligheten...

[Gjest Slettet+513]

Ikke alle kulturer opererer med to kjønn, de nordamerikanskje indianerne regnet 5 kjønn: https://www.msn.com/en-us/lifestyle/mind-and-soul/native-americans-acknowledged-5-different-genders-before-europeans-forced-gender-roles/ar-BB14CTSv

Filmen Two Spirits handler om dette, og om hvordan en gutt som ble regnet som "Two Spirits", altså at han var både kvinne og mann, ble drept fordi noen andre fant ham provoserende:

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red Frostraven skrev (På 14.1.2021 den 0.34):

snip

For det store flertallet er det sammenheng mellom kromosomer (XX, XY) og subjektivt opplevd kjønn. Men det er ikke kromosomer som avgjør kjønn ifølge en artikkel jeg leste i sommer av en professor i biologi og en lege/forsker.

De skriver:

I biologien defineres kjønn av størrelsen på kjønnscellene. Hunner produserer store kjønnsceller – eggceller, og hanner produserer små – sædceller. Dette er en slående todeling som biologer finner igjen i de fleste flercellede organismer. Det er ikke noe spekter i størrelsen på kjønnsceller; det er et binært fenomen.

Denne grunnleggende forskjellen mellom kjønnene er ofte knyttet til ulik genetikk, men det er ikke ulike kromosomer som definerer kjønnene.

Ref: https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/8meEm2/kjoenn-verdighet-og-vitenskap-henrik-vogt-og-glenn-peter-saetre

 

At aktivister har agendaer har alltid vært tilfelle.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/qALLrm/dekonstruksjonen-av-mann-og-kvinne

https://www.minervanett.no/fhi-helsedepartementet-helsedirektoratet/nar-byrakrater-blir-aktivister/364392

Yogyakarta-prinsippene er blitt benyttet som aktivistenes brekkstang. 

https://www.samlivsrevolusjonen.no/yogyakarta-prinsippene/

Dette har også Jordan Peterson avdekket i hans "krig" mot aktivister i menneskerettsorganisasjoner.

Minner også om denne tråden.

Endret 15. januar 2021 av Fustasjeopphengsforkobling

[Red Frostraven]

...så, på hvilken måte vil du dele inn folk..?

Genetikk...

Kjønnsorganer...

Kjønnsidentitet og kultur...

 

...eller, som innlegget ditt impliserer, 'eggproduserende', 'sædproduserende', og 'steril'..?

Endret 15. januar 2021 av Red Frostraven

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

...så, på hvilken måte vil du dele inn folk..?

På hvilken måte sikter du til? Pass og lignende? Jeg skrev litt om det i tråden jeg viste til.

Såvidt jeg har forstått så finnes det ikke unntak ifht dette med kjønnsceller. Om det så gjør det så har jeg tilgode å ha hørt om det, og sett det dokumentert. Hvis det stemmer er jo denne debatten egentlig meningsløs. Man kan hevde seg noe annet enn hva virkeligheten definerer. Folk må få mene som de vil om seg selv, men man kan ikke kreve at andre skal måtte forholde seg til det.

Alternativt, i den grad det finnes unntak, så snakker vi i tilfelle om noen små promille. I tråden jeg viste til foreslo jeg at man istedenfor å sause sammen biologisk kjønn og opplevd kjønn bare beholdt biologisk kjønn, og la til et ekstra punkt for opplevd kjønn. Passet kan da inneholde; "Biologisk kjønn: Mann" og "Opplevd kjønn: Kvinne". Siden punktet for opplevd kjønn i passet stort sett alltid vil sammenfalle med biologisk kjønn synes det derimot noe overdrevet å ha et helt eget punkt. Så kanskje bare et notis-felt for fritekst i passet hadde vært enda greiere. Da kunne man bare skrevet der at vedkommende opplever seg som en kvinne (eller annet) selv om vedkommende er definert som mann utifra kjønnscelle-kriterier.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red Frostraven skrev (23 minutter siden):

...eller, som innlegget ditt impliserer, 'eggproduserende', 'sædproduserende', og 'steril'..?

Tror ikke det har noe med steril å gjøre. Man kan nok ha egg- eller sædcelle-produserende egenskaper selv om de ikke er fungerende.

[Red Frostraven]

Så cais-XY skal registreres som menn ogg XX-male skal registreres som kvinner. og passene deres oppdateres om deres natur blir oppdaget i voksen alder?

Og passene våre skal brukes til å fortelle tollere hva en genetisk analyse av personen vil avsløre, og ingen nyttig informasjon om utseende og personlighetskarkteristikk og humane hensyn ved kontroller?

Altrså, du ønsker biologisk kjønn i passet.

Hva gjør vi med andre land sine innbyggere, som har male/female I stedet for man/woman, om de vil ha norsk pass..? Kjører genetisk test for å se om biologisk kjønn samsvarer med deres 'gender'?

Endret 15. januar 2021 av Red Frostraven

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red Frostraven skrev (20 minutter siden):

Så cais-XY skal registreres som menn ogg XX-male skal registreres som kvinner. og passene deres oppdateres om deres natur blir oppdaget i voksen alder?

?

Kjønn (i pass) defineres da utifra kjønnsceller. F.eks. fødes jenter med sine egg (som er inaktive). Endrer dette seg i voksen alder? Hvis så, så er det nok snakk om i så ekstremt liten grad at jeg ser ikke noe problem å i tilfelle oppdatere i voksen alder.

Sitat

Og passene våre skal brukes til å fortelle tollere hva en genetisk analyse av personen vil avsløre, og ingen nyttig informasjon om utseende og personlighetskarkteristikk og humane hensyn ved kontroller?

Som jeg skrev så er det i den store sammenheng samsvar mellom biologi og opplevd kjønn. Kjønn er noe av det mest dikotome og tydelige hos mennesker. Utseende er ikke nødvendigvis det, men oftest det. Utseende har man foto for, samt hår- og øyenfarge. Det viktigste er å kunne identifisere personen. Noen ganger trengs mer enn utseende for å bekrefte det, men jeg vil tro de fleste passkontrollører ser på gyldighet av passet, samt bilde for å identfisere "there on the spot". Da kan det fort tenkes at en kontrollør vil stusse på at det står "mann" i passet idag - ihvertfall hvis også bildet fremstår som en mann. Mens vedkommende som står der fremstår som en kvinne for kontrolløren. Som du så i tråden jeg viste til så vil jeg si det også er av humant hensyn å da ha 2 punkt i passet (eller bare en ekstra notis).

Endret 15. januar 2021 av Fustasjeopphengsforkobling