Det er kun to kjønn, hvorfor er dette så vanskelig?

[Ribo]

scuderia skrev (31 minutter siden):

Huh? https://no.wikipedia.org/wiki/Interseksualitet 

Intersex er en mutasjonsfeil, en medisinsk tilstand. Folk som føler seg "i feil kjønn" er en psykologisk, hormonell feil. To forskjellige ting. Det er ingen mørketall når det kommer til Interseksualitet.

Det ER mørketall vedr medisinske tilstander der det missmatch mellom fenotype og genotype, store mørketall.

Hva årsaken til at personer har problemer med å identifisere seg for det spesifikke kjønnet fenotype skulle tilsi er i utgangspunktet irrelevant for diskusjonen om det f.eks Mann/kvinne kategorien skal endres til Han/Hun/Hen.

[Urealistisk]

Ja, det er to kjønn. Men transer er født i fril kropp. Det er nok uforståelig for oss som ikke har det slik, men må være vondt å føle at man skulle vært kvinne når man er født mann og omvendt.

det er også et stort dilemma hvordan man skal se på dette synes jeg. Man kan jo si at det er en psykisk sykdom, at følelsen av å være feil kjønn sitter i hodet. På samme måte som depresjon det, men depresjon forsøkes det piller mot. Derimot må de gjøre ekstreme inngrep for å forandre kroppen. 

En født mann vil aldri bli ek "fullverdig" kvinne. De vil ha en fysiske styrken til en mann, de har ikke former som en kvinne og kan de bære frem barn? Eller skal de fungere som sterile kvinner som er fysisk sterkere i snitt enn fødte kvinner? 

Og så har vi sko str. Det er en del av dem i modellbransjen, men de har jo sko str til en mann. Så om de blir kvinner, så tror jeg ikke de nødvednigvis blir så attraktive for mange menn. Kanskje brutalt men sant? 

Hadde jeg blitt kjent med ei kvinne og så på henne som venninne hadde jeg jo fremdeles kjent henne som kvinne om hun sa at hun tok operasjon tidlig i livet. 

Endret 14. januar 2021 av Urealistisk

[scuderia]

7 minutes ago, Ribo said:

Det ER mørketall vedr medisinske tilstander der det missmatch mellom fenotype og genotype, store mørketall.

Det er mulig men det var ikke påstanden så hva du vil her aner jeg ikke.

 

Quote

Hva årsaken til at personer har problemer med å identifisere seg for det spesifikke kjønnet fenotype skulle tilsi er i utgangspunktet irrelevant for diskusjonen om det f.eks Mann/kvinne kategorien skal endres til Han/Hun/Hen.

Årsaken er sikkert spennende nok men enig at det er irrelevant for diskusjonen vedrørende pass. Og slik det er nå kan kan de gå gjennom prosessen med å bytte juridisk kjønn om de føler at den de har pr i dag ikke er riktig for dem.  

[Ribo]

scuderia skrev (47 minutter siden):

Tror heller den som reiser bør vurdere risikoen. Malaysia gir beng i identitetspolitikken i vesten. 

Det er etablerte standarer på hvordan Pass skal se ut og inneholde. Du snakker om at Norge, av en eller annen rar grunn skal bryte med dette og risikere at passene ikke blir godtatt i andre land. Hvorfor?

Iran godtar Norske pass slik de er i dag så din påstand er bare tullete

Jeg tro at jeg uttrykte meg temmelig klart. Det virker her som du ønsker å missforstå poenget.

* Iran har sine praksis der hår (bare kvinner) skal tildekkes OGSÅ på passfoto.

ER dette en standard ?

Akseptere Norge og andre land dette ?

 

* Norge har sin praksis med at hår IKKE skal tildekkes 

Dette fungere fint selv i land som ikke har dennne praksisen. 

 

Poenget mitt er at dette er et oppkonstruert problem. Vi har eksempler som tyder på at dette heller ikke vil medføre problemer. 

[Ribo]

scuderia skrev (6 minutter siden):

Og slik det er nå kan kan de gå gjennom prosessen med å bytte juridisk kjønn om de føler at den de har pr i dag ikke er riktig for dem.  

Bytte til HVA.. når INGEN passer..

I dag har du bare to bokser å krysse i, hva om ingen passer. 

Som det ble sagt/oppsummert tidligere

Red Frostraven skrev (19 minutter siden):

Igjen.
Hva skal avgjøre kjønn på passet?
Kjønnskromosomer?
Kjønnsorganer..?
Eller kjønnsidentitet..?

 

Det er kjernen i problemet, og jeg er glad du også er kommet dit. 

Endret 14. januar 2021 av Ribo

[Red Frostraven]

  

Rudde skrev (3 timer siden):

Unntakstilfeller bevis ingenting. Mener du er er biologisk ukorrekt og skrive at mennesker har 10 fingre og tær fordi det finnes unntakstilfeller som fødes med 12, eller med færre, eller helt uten?

...eksempler på det motsatte beviser at det trenger å vises skjønn når det kommer til kjønn.

Vi baserer ikke hverdagen vår på hvor mange fingre og tær vi har -- slik vi baserer mye av hverdagen vår på hvilke undertøy og merker på klær vi tar på oss.
Og dette er viktig for mange -- da spesielt de som er størst motstandere av vitenskap og fornuft i denne debatten.
De er folka som har størst betenkeligheter og sterkest tilknytning til sin egen kjønnsidentitet, og argumenterer mer fra følelser enn fra fornuft, og er minst interessert i å finne en løsning, og mest interessert i å få viljen sin.

Og komplett androgeninsensitivitet sin intersex-status er uavhengig av deres kjønnsidentitet.

Intersex er ikke en psykologisk tilstand, og handler lite om hjernen, men om kjønnsorganer.
At det også er avvikende kjønnsidentitet handler fremdeles ikke om at de er intersex, men om hjernens utvikling fra standard kvinnelig i retning mannlig.

Kjønnsidentitet er ikke først og fremst psykologisk, men handler om hjernens struktur, avgjort før fødselen -- en struktur påvirket av hormoner.
Hvis ikke det er påvirkning av testosteron, så forblir hjernen ved en kvinnelig kjønnsidentitet.

Og legning er i samme gate, avgjort før fødselen, og handler om hjernens struktur.

Endret 14. januar 2021 av Red Frostraven

[scuderia]

13 minutes ago, Red Frostraven said:

Kjønnsidentitet er ikke psykologisk.

Din påstand. Mange er uenige i det.

 

Quote

Igjen.
Hva skal avgjøre kjønn på passet?
Kjønnskromosomer?
Kjønnsorganer..?
Eller kjønnsidentitet..?

Man må inngå et kompromiss, og det mest naturlige er kjønnsidentitet. Da passer passbildene best med folks forståelse, og vi skaper minst mulig lidelse.

Kjønnsidentitet betyr i praksis bare at de ønsker å sammenligne seg selv og være en del av denne kjønnsgruppen, og det er ingen grunn til å nekte noen å tilhøre en annen kjønnsidentitet enn kjønnsorganene deres eller kromosomene deres tilsier, all den tid kjønnsidentitet ikke avgjøres av genetikk eller kjønnsorganer -- og teknisk sett er meningsløs utenfor romantiske forhold.
Og romantiske forhold inngås mellom likesinnede.

Få høre argumenter for å bruke kjønnskromosomer, eller kjønnsorganer, til å avgjøre kjønn på passet.
 

Hvor vanskelig er dette. Om du føler du har feil kjønn på passet ditt så får du gå gjennom prosessen med å skifte juridisk kjønn.

Man blir fordelt som gutt eller jente ved fødselen og dette stemmer i over  99% av tilfelle. Jeg vet noen drømmer om at barn ikke skal deles opp i kjønn før de blir gamle nok til å bestemme selv men de er fullstendig gale og en helt annen diskusjon.

Du messer videre med et problem som ikke eksisterer. Ja, du får et kjønn når du blir født også kan du endre dette når du blir gammel nok. Det finnes ikke noe problem.

 

[Ribo]

scuderia skrev (4 minutter siden):

Din påstand. Mange er uenige i det.

 

Hvor vanskelig er dette. Om du føler du har feil kjønn på passet ditt så får du gå gjennom prosessen med å skifte juridisk kjønn.

Man blir fordelt som gutt eller jente ved fødselen og dette stemmer i over  99% av tilfelle. Jeg vet noen drømmer om at barn ikke skal deles opp i kjønn før de blir gamle nok til å bestemme selv men de er fullstendig gale og en helt annen diskusjon.

Du messer videre med et problem som ikke eksisterer. Ja, du får et kjønn når du blir født også kan du endre dette når du blir gammel nok. Det finnes ikke noe problem.

 

Beklageligvis var du ikke der. Du er fullstendig på villspor. Din verden er tydeligvis svært sort/hvitt, enten/eller, mann/kvinne. 

Kan du.. for deg selv om så.. tenke litt på begrepene 

* Kjønn

* Kjønnsorganer

* Kjønnsidentitet

Han du si noe om hva du kom frem til for kjønnsidentitet ?

Endret 14. januar 2021 av Ribo

[Red Frostraven]

Den norske debatten forvirres nok en del av at engelsk har bredere begreper, i "gender" og "sex", som sauses sammen til "kjønn" på norsk.

[Ribo]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

Den norske debatten forvirres nok en del av at engelsk har bredere begreper, i "gender" og "sex", som sauses sammen til "kjønn" på norsk.

Ja, dessverre kommer Norsk litt til kort her også. Engelsk er mye mer presist, med de har samme diskusjonen de også.

[scuderia]

45 minutes ago, Ribo said:

Bytte til HVA.. når INGEN passer..

I dag har du bare to bokser å krysse i, hva om ingen passer. 

I dag er identifisert minst 20-30 forskjellige identiteter i forbindelse med selvoppfattet "kjønn" av disse organisasjonene som jobber for dette. Tar man med de mer perifiere så er man sikkert nærmere hundre. Felles for alle er at de basert på følelser og ikke medisin eller forskning.

Ønsker du virkelig at folk skal kunne velge å vrake mellom utallig forskjellige definisjoner på kjønn i passet sitt så alle blir fornøyde?  

Eller er det en "annen" kategori du ønsker ?

[scuderia]

55 minutes ago, Ribo said:

Beklageligvis var du ikke der. Du er fullstendig på villspor. Din verden er tydeligvis svært sort/hvitt, enten/eller, mann/kvinne. 

Kan du.. for deg selv om så.. tenke litt på begrepene 

* Kjønn

* Kjønnsorganer

* Kjønnsidentitet

Han du si noe om hva du kom frem til for kjønnsidentitet ?

Hva du har som kjønn er hva andre oppfatter deg som. Det er umulig å se på en person hva eller hun "identifiserer" seg som. Derfor bruker vi den biologiske inndelingen på dette fordi det er slik naturen er. Om noen ønsker å identifisere seg selv som hva som helst så lykke til og håper det beste for den personen (gudene vet at dette sikkert er en vanskelig posisjon). 

Om den selvidentifiserte oppfattelsen av seg selv skal trumfe mann/kvinne fra naturen så er vi tilbake til menn som som knuser skaller til kvinner i MMA (sjekk det opp selv). Og menn som lusker rundt i garderoben på Sats. 

Som nevnt, mennesker skal gjerne få leve akkurat slik de ønsker men de kan ikke påtvinge sine valg på andre som blir lidende av dette.

Endret 14. januar 2021 av scuderia

[debattklovn]

3 hours ago, scuderia said:

Personer som har byttet kjønn får nye pass i Norge i dag. Valget står mellom mann / kvinne og ser ikke et problem med det. 

Om det er å bytte kjønn via å bytte bokstav i passet er jeg med. 
Men det går ikke an å skifte biologisk kjønn. Det er en løgn spredt av ytteste venstreside. 

Medisinfaget har ikke kommet langt nok til å klare å kurere en forkjølelse engang. Likevel skal de få oss til å tro at de kan skifte biologisk kjønn på en person med alle de kompliserte prosesser og ukjente faktorer det medfører? Ikke en sjanse. 

[Salvesen.]

I nåtidens medisinske verden trenger en iallefall 3 kjønn. Mann, dame og transe(skiftet kjønn). Sport er ett godt eksempel. Damer som har trent hele sitt liv  Blir grust av hobby transer som såvidt har trent på sporten. Samme med opptakskrav, klarer en ikke de mannlige kravene? Skift kjønn og det ordner seg..

[debattklovn]

Det er ikke mulig å skifte biologisk kjønn. 
En måte en kunne ha ordnet det i sport er å ha tre kategorier; mann, kvinne, trans. 
Her er hvorfor identisk kjønn er viktig i idretten: 

Quote

Putting male athletes up against females is simply not fair because it changes the nature and dynamics of sport for young women ... In one year, 275 high school boys ran faster times than the lifetime best of World Champion sprinter Allyson Felix.

 

[Ribo]

scuderia skrev (23 minutter siden):

Det er umulig å se på en person hva eller hun "identifiserer" seg som.

Jeg kjenner til 3 tilfeller og ingen kom som noen overraskelse.

Jeg forsto det i tillegg FØR dem i det hele tatt levde ut din identitet. Og ironisk nok så er nettopp din stereotyping med på å gjøre det vanskelig å disse personene å uttrykke seg slik de ønsker.

[Ribo]

scuderia skrev (33 minutter siden):

Om den selvidentifiserte oppfattelsen av seg selv skal trumfe mann/kvinne fra naturen så er vi tilbake til menn som som knuser skaller til kvinner i MMA (sjekk det opp selv). Og menn som lusker rundt i garderoben på Sats. 

Som nevnt, mennesker skal gjerne få leve akkurat slik de ønsker men de kan ikke påtvinge sine valg på andre som blir lidende av dette.

Tror du må finne noe som du kan sprenge denne bobla du lever i Dette er jo fullstendig virkelighetsfjernt. 

Hva FAN har 3 tredje valg som kjønnsidentitet med å knuse skaller til kvinner å gjøre ?

Har du en kuk mellom beina og ikke forstår hvilken garderobe du skal bruke så skaff deg hjelp. 

Endret 14. januar 2021 av Ribo

[Gavekort]

På engelsk så har vi to begreper: Gender og sex

Gender er en sosial konstruksjon og sex er din biologisk bestemte reproduksjonsrolle. Jeg tror det er de færreste utenom de mest radikale som benekter at det er to typer "sex" og at man er ett av disse. De aller fleste ønsker at "gender" ikke skal være knyttet med tvang til "sex", og at du ikke skal bli uglesett fordi du føler deg som en kvinne men har et mannlig kjønnsorgan.

[henrikwl]

Brannfakkel: må det stå kjønn i passet i det hele tatt? Hvorfor må det det?

Biologien din er kun interessant for legen din. Hvordan du ser ut er irrelevant så lenge det er tydelig at du ligner på det bildet det er av deg i passet. Så hvorfor ha kjønn i passet i det hele tatt?

[scuderia]

35 minutes ago, Ribo said:

Jeg kjenner til 3 tilfeller og ingen kom som noen overraskelse.

Jeg forsto det i tillegg FØR dem i det hele tatt levde ut din identitet. Og ironisk nok så er nettopp din stereotyping med på å gjøre det vanskelig å disse personene å uttrykke seg slik de ønsker.

Så flink du er 

 

I listen under, kan du kanskje si hvor du plasserte disse tre?

Agender: a person who has no sense of gender. Also sometimes called genderblank or gendervoid.
Androgyne: a person whose gender is a combination of male and female (though not necessarily in equal amounts)
Aporagender: a gender identity describing people who have a strong sense of gender that isn’t specifically male or female. This umbrella term includes gender identities like androgyne and maverique.
Autigender: a person whose experience of gender is directly related to their experience of the world as an autistic person.
Bigender: a person who has two genders they switch between or experience simultaneously.
Cisgender: a person whose gender identity matches with the gender they were assigned at birth. More simply put: not transgender.
Demiboy: A person who is somewhat male, but not entirely.
Demigirl: A person who is somewhat female, but not entirely.
Genderfluid: A person whose gender shifts between multiple genders in a fluid way.
Genderflux: A person whose gender fluctuates in intensity.
Genderqueer: An umbrella term for a person whose gender is not strictly male nor strictly female (sometimes used synonymously with nonbinary).
Gender questioning: A person who is questioning whether or not they really are cisgender, but is uncertain about their gender identity.
Man: A person who identifies with the male gender. May be either trans or cisgender.
Maverique: A gender that is neither male nor female, but still a very present gender—just something entirely different.
Neutrois: A person whose gender is neutral or absent. Neutrois is an umbrella term which includes a variety of genders, including agender.
Nonbinary: a person whose gender is outside the gender binary; not strictly male nor strictly female.
Pangender: A person whose gender identity spans multiple genders. May consider themselves a member of all genders.
Polygender: A person who has two or more genders that they switch between or experience simultaneously (includes bigender and trigender).
Third gender: A term used similarly to nonbinary to refer to people whose gender identity isn’t strictly male or female, but is either somewhere in between, a combination of both, no gender at all, or something else entirely.
Transfeminine: A person who is transgender in the direction of femininity, but may or may not be a woman.
Transgender: A person whose gender identity does not match the gender they were assigned at birth.
Transmasculine: a person who is transgender in the direction of masculinity, but may or may not be a man.
Trigender: A person who has three genders they switch between or experience simultaneously.
Two-spirit: A gender identity specific to indigenous peoples that transcends western views of gender. It describes someone whose body holds both a male and female spirit.
Woman: A person who identifies with the female gender. May be either trans or cisgender.

Endret 14. januar 2021 av scuderia