Det er kun to kjønn, hvorfor er dette så vanskelig?

[Skjelvgråt]

5 minutes ago, Red Frostraven said:

...

Problemet trenger en løsning uansett -- om man skal kategorisere alle etter bestemte kriterier.

Så hva er kriteriene..?

---

Apropos idrett, så finnes det XX male syndrome -- som ikke nødvendigvis utvikler mer enn veldig forstørret klitoris som nærmer seg penis, men fremdeles har vagina, og som oftest har et blandet utseende, men er drevet av høyere nivå av testosteron.
De er XX, og har ikke tatt doping. Skal de konkurrere med kvinner..?

...

Vi trenger altså en konkret løsning.

Du nevner igjen genetiske mutasjoner, ting som ikke er vanlig, som du ikke finner blant folk flest. Synes det gjør debatten rimelig meningsløs om man skal inkludere mutasjoner i den, da dem utgjør en såpass liten minoritet. 

[scuderia]

3 minutes ago, Red Frostraven said:

...

MEN HVA SKAL VI KALLE DEM OG HVORFOR -- BASERT PÅ HVILKE KRITERIER?!

Hvorfor skal de kalles noe spesielt? 

Jeg er for at alle mennesker skal få leve livet sitt akkurat slik de selv vil så lenge det ikke går utover andre. Om en mann føler seg som en kvinne skal hun absolutt få leve livet som en kvinne innenfor de rammene som da blir naturlige. 

 

[Red Frostraven]

Norsk. Snakker dere Norsk..?

Jeg stiller et enkelt og konkret spørsmål.

HVA SKAL STÅ I PASSET TIL DISSE PERSONENE?!

[scuderia]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Norsk. Snakker dere Norsk..?

Jeg stiller et enkelt og konkret spørsmål.

HVA SKAL STÅ I PASSET TIL DISSE PERSONENE?!

Om det var det du lurte på så får du spørre om det da.. 

Personer som har byttet kjønn får nye pass i Norge i dag. Valget står mellom mann / kvinne og ser ikke et problem med det. 

[Red Frostraven]

Takk, da er det bare et par andre igjen som trenger å svare.

a) XX mannlig kjønnsidentitet og utseende født med penis og registert mann ved fødselen

b) XY kvinnelig kjønnsidentitet født med penis og registert mann ved fødselen

c) XX kvinnelig kjønnsidentitet født med penis og registrert mann ved fødselen

d) XY kvinnelig kjønnsidentitet og utseende født med vagina og registrert kvinne ved fødselen

e) XY kvinnelig kjønnsidentitet og mildt feminint utseende, kjønnsoperert til kvinne og gitt testosteronblokkere fordi det var den eneste praktiske muligheten til å gi dem muligheten et fungerende sexliv i voksen alder

e) XXY bifil og underutviklede kjønnsorganer og infertil, uten kjønnsidentitet, gitt kvinnelige kjønnsorganer fordi det var den eneste muligheten til å gi dem et potensielt normalt utseende og muligheten til å kunne ha et sexliv

[Sjørøver]

Red Frostraven skrev (9 minutter siden):

Norsk. Snakker dere Norsk..?

Jeg stiller et enkelt og konkret spørsmål.

HVA SKAL STÅ I PASSET TIL DISSE PERSONENE?!

KAN JO VÆRE AT FOLK IKKE GIDDER Å DISKUTERER MED FOLK SOM BRUKER CAPS LOCK, ELLER AT DE ER LEIE AV HELE DISKUSJONEN. 

 

Men hvor mange prosent er født som hverken mann eller dame? Vil tro det er en ganske liten andel. Men vil ikke mann, kvinne, transmann og transkvinne dekke de fleste situasjoner godt nok? 

[scuderia]

3 minutes ago, Red Frostraven said:

Takk, da er det bare et par andre igjen som trenger å svare.

a) XX mannlig kjønnsidentitet og utseende født med penis og registert mann ved fødselen

b) XY kvinnelig kjønnsidentitet født med penis og registert mann ved fødselen

c) XX kvinnelig kjønnsidentitet født med penis og registrert mann ved fødselen

d) XY kvinnelig kjønnsidentitet og utseende født med vagina og registrert kvinne ved fødselen

e) XY kvinnelig kjønnsidentitet og mildt feminint utseende, kjønnsoperert til kvinne og gitt testosteronblokkere fordi det var den eneste praktiske muligheten til å gi dem muligheten et fungerende sexliv i voksen alder

e) XXY bifil og underutviklede kjønnsorganer og infertil, uten kjønnsidentitet, gitt kvinnelige kjønnsorganer fordi det var den eneste muligheten til å gi dem et potensielt normalt utseende og muligheten til å kunne ha et sexliv

Hva har en persons seksuelle preferanse å si for hvilket kjønn som står på passet?

 

[Red Frostraven]

Kjønnsidentitet er ikke seksuell preferanse.

 

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (26 minutter siden):

Norsk. Snakker dere Norsk..?

Jeg stiller et enkelt og konkret spørsmål.

HVA SKAL STÅ I PASSET TIL DISSE PERSONENE?!

Male / female / undefined. 

Kan vel kanskje være dekkende nok, men ikke valgbart. Skal man havne i kategorien undefined, så må det være dokumentert av noen som er istand til å ta den avgjørelsen. Feks dersom et barn ønsker å¨bytte kjønn, så skal det vel ligge en del utredninger osv til grunn, dette bør kanskje være gjeldende for alle som ønsker å definere seg som ett annet kjønn enn det de er født som.  

Hva mener du man skal kunne velge mellom i passene, hvor skal begrensningen gå? 

Evt kunne det bare stått "human", men jeg antar at valget er der av en grunn

 

 

Endret 14. januar 2021 av Baranladion

[Red Frostraven]

...og enda er ikke spørsmålet besvart.

Og det er poenget.

Løsningen som er mest human er å la det være opp til psykiatri og lege, og person.

...

Hvis ikke; hva skal hver av eksemplene ha i passet sitt, og hvorfor..?

[henrikwl]

Quakecry skrev (57 minutter siden):

Synes det gjør debatten rimelig meningsløs om man skal inkludere mutasjoner i den, da dem utgjør en såpass liten minoritet. 

Det er omtrent like vanlig å være intersex som det er å ha rødt hår. Ca. 1-2 av hver 100.

Endret 14. januar 2021 av henrikwl

[scuderia]

23 minutes ago, Baranladion said:

Male / female / undefined. 

Kan vel kanskje være dekkende nok, men ikke valgbart. Skal man havne i kategorien undefined, så må det være dokumentert av noen som er istand til å ta den avgjørelsen. Feks dersom et barn ønsker å¨bytte kjønn, så skal det vel ligge en del utredninger osv til grunn, dette bør kanskje være gjeldende for alle som ønsker å definere seg som ett annet kjønn enn det de er født som.  

Hva mener du man skal kunne velge mellom i passene, hvor skal begrensningen gå? 

Evt kunne det bare stått "human", men jeg antar at valget er der av en grunn

 

 

Husk at passet er et dokument som skal fungere over hele verden. Selv om deler av vesten har gått i en psykotisk tilstand over identitetspolitikk så hjelper det lite når passet også skal fungere i feks. Malaysia. Ikke sikkert at myndighetene i Malaysia blir like imponert over "undefined". Å innføre masse rare katagorier for å tilfredstille en mikroskopisk minoritet er egentlig bare en bjørnetjeneste.

[scuderia]

7 minutes ago, Red Frostraven said:

...og enda er ikke spørsmålet besvart.

Og det er poenget.

Løsningen som er mest human er å la det være opp til psykiatri og lege, og person.

...

Hvis ikke; hva skal hver av eksemplene ha i passet sitt, og hvorfor..?

Hva har de i passene sine i dag? Og er de ikke fornøyde får de søke om å bytte juridisk kjønn. Ser ikke helt problemet.

[Skjelvgråt]

3 minutes ago, henrikwl said:

Det er omtrent like vanlig å være intersex som det er å ha rødt hår. Ca. 1-2 av hver 100.

Og intersex er fremdeles en genetisk mutasjon som ikke er spesielt relevant til transkjønnet debatten. Du må da selv skjønne det er forskjell på hårfarge og intersex. 

[Ribo]

scuderia skrev (1 minutt siden):

Husk at passet er et dokument som skal fungere over hele verden. Selv om deler av vesten har gått i en psykotisk tilstand over identitetspolitikk så hjelper det lite når passet også skal fungere i feks. Malaysia. Ikke sikkert at myndighetene i Malaysia blir like imponert over "undefined". Å innføre masse rare katagorier for å tilfredstille en mikroskopisk minoritet er egentlig bare en bjørnetjeneste.

Det ble nettopp opplyst om at det var en minoritet på ligne med rødt hår.

Det er ingen problem at rødt hår står i passet, er det ?
(i såfall er minoritets argumentet ditt brukt opp)

Dessuten så er ikke Norske pass laget for å imponere noen i Malaysia. De har bare med å akseptere det eller ikke. Velger de 'ikke' blir det stor politikk ut av det. 

[scuderia]

27 minutes ago, Ribo said:

Det ble nettopp opplyst om at det var en minoritet på ligne med rødt hår.

Det er ingen problem at rødt hår står i passet, er det ?
(i såfall er minoritets argumentet ditt brukt opp)

Dessuten så er ikke Norske pass laget for å imponere noen i Malaysia. De har bare med å akseptere det eller ikke. Velger de 'ikke' blir det stor politikk ut av det. 

Må ikke tro alt du leser. 12-15 barn blir født pr år i Norge med intrasex. Antall med rødt hår er mellom 2-6 % av befolkningen. Påstanden var bare tull.

passet er selvsagt laget for at du skal kunne reise rundt til andre land. Om landet ikke godtar passet har DU et problem. Om du tror det er Norge som bestemmer hvem som slippes inn i Malaysia så må du ta en realitetssjekk.

[tigerdyr]

1 hour ago, Comma Chameleon said:

Hvor er det problemet? Hvilke sporter og konkurranser er det et problem i?

Da har du jammen ikke fulgt godt med.  Det har blitt et udbredt problem de siste årene at menn får lov å konkurrere som om de var kvinner.  Man ser mer og mer av det innen løp, sykling, vektløfting osv., til og med på olympisk nivå.  

 

 

[Ribo]

scuderia skrev (7 minutter siden):

Må ikke tro alt du leser. 12-15 barn blir født pr år i Norge med intrasex.

Litt rart at jeg kjenner såpass mange med problmer rund kjønn og kjønnsidentitet. Mørketallene er nok store 

scuderia skrev (8 minutter siden):

passet er selvsagt laget for at du skal kunne reise rundt til andre land. Om landet ikke godtar passet har DU et problem. Om du tror det er Norge som bestemmer hvem som slippes inn i Malaysia så må du ta en realitetssjekk.

Den sjekken gjorde jeg vad at jeg skrev at om de nekter på bakgrunn av at kjønn er endret med kjønnsidentitet vil det bli politikk av. Da må Malaysia vurdere om det er verd risikoen. 

På samme måte som Iran må vurdere risikoen for å protestere på at norske passbilder viser hår. 

[scuderia]

7 minutes ago, Ribo said:

Litt rart at jeg kjenner såpass mange med problmer rund kjønn og kjønnsidentitet. Mørketallene er nok store 

Huh? https://no.wikipedia.org/wiki/Interseksualitet 

Intersex er en mutasjonsfeil, en medisinsk tilstand. Folk som føler seg "i feil kjønn" er en psykologisk, hormonell feil. To forskjellige ting. Det er ingen mørketall når det kommer til Interseksualitet.

 

Quote

Den sjekken gjorde jeg vad at jeg skrev at om de nekter på bakgrunn av at kjønn er endret med kjønnsidentitet vil det bli politikk av. Da må Malaysia vurdere om det er verd risikoen. 

På samme måte som Iran må vurdere risikoen for å protestere på at norske passbilder viser hår. 

Tror heller den som reiser bør vurdere risikoen. Malaysia gir beng i identitetspolitikken i vesten. 

Det er etablerte standarer på hvordan Pass skal se ut og inneholde. Du snakker om at Norge, av en eller annen rar grunn skal bryte med dette og risikere at passene ikke blir godtatt i andre land. Hvorfor?

Iran godtar Norske pass slik de er i dag så din påstand er bare tullete.

[Red Frostraven]

Kjønnsidentitet er ikke psykologisk.

Da ville folk med XY og androgeninsensitivitet i større grad identifisert som menn.

Og feilen forstyrrer kroppens evne til å respondere på testosteron -- ingenting annet, som betyr at mannlig kjønnsidentitet også 'bare er hormoner', da man uten testosteron til å endre hjernen til mannlig kjønnsidentitet ville følt seg som kvinne, selv med penis, fra fødselen av.

Som leder oss til menn med kvinnelig kjønnsidentitet, uten androgeninsensitivitet.
Det er ingen grunn til å tro at de har problemer, all den tid skiftet mellom kvinnelig kjønnsidentitet til mannlig er en hormondrevet prosess som fullføres før fødselen.

 

Igjen.
Hva skal avgjøre kjønn på passet?
Kjønnskromosomer?
Kjønnsorganer..?
Eller kjønnsidentitet..?

Man må inngå et kompromiss, og det mest naturlige er kjønnsidentitet. Da passer passbildene best med folks forståelse, og vi skaper minst mulig lidelse.

Kjønnsidentitet betyr i praksis bare at de ønsker å sammenligne seg selv og være en del av denne kjønnsgruppen, og det er ingen grunn til å nekte noen å tilhøre en annen kjønnsidentitet enn kjønnsorganene deres eller kromosomene deres tilsier, all den tid kjønnsidentitet ikke avgjøres av genetikk eller kjønnsorganer -- og teknisk sett er meningsløs utenfor romantiske forhold.
Og romantiske forhold inngås mellom likesinnede.

Få høre argumenter for å bruke kjønnskromosomer, eller kjønnsorganer, til å avgjøre kjønn på passet.

 

Endret 14. januar 2021 av Red Frostraven