Kunne koronavaksinene blitt fordelt på en mindre smart måte i Norge? Antakelig ikke

[Gjest Slettet+5132]

24 minutes ago, Salvesen. said:

Ikke om folk skjerper seg og holder avstand, da smitter det ikke. 

 

7 minutes ago, PingEnt said:

Er du enig i at man kan holde avstand og alle råd og likevel bli smitta?.

 

5 minutes ago, Salvesen. said:

Ja det er jeg absolutt enig i. 

Kan du iallfall holde deg konsekvent innad i å en tråd? Her motsier du deg selv.

Endret 13. januar 2021 av Slettet+5132

[Salvesen.]

PingEnt skrev (1 minutt siden):

 

 

Kan du iallfall holde deg konsekvent innad i å en tråd? Her motsier du deg selv.

Nei for det er både sant å usant, det er gitt om en holder avstand i fra en som er smittet eller ikke. Siden en ikke vet hvem som er smittet skal en holde avstand fra alle. Selv om det er mulig å ikke holde avstand å ikke bli smittet. 

 

Poenget er uansett det samme, holder en god nok avstand til folk blir en ikke smittet, gitt at en har god hygene ellers ift smitte via å ta på ting. 

 

Så om en har høyt smittetrykk er en dårlig på disse tingene. For meg er det helt åpenbart.

[Gjest Slettet+5132]

2 minutes ago, Salvesen. said:

Nei for det er både sant å usant, det er gitt om en holder avstand i fra en som er smittet eller ikke. Siden en ikke vet hvem som er smittet skal en holde avstand fra alle. Selv om det er mulig å ikke holde avstand å ikke bli smittet. 

 

Poenget er uansett det samme, holder en god nok avstand til folk blir en ikke smittet, gitt at en har god hygene ellers ift smitte via å ta på ting. 

 

Så om en har høyt smittetrykk er en dårlig på disse tingene. For meg er det helt åpenbart.

Jeg stilte spørsmålet "er du enig i at man kan holde avstand og råd og likevel bli smitta" og det var du enig i. Det du skriver her går imot dette. Hva gjelder? Var du ikke enig?

Hva med folk med barn i barnehage?

Endret 13. januar 2021 av Slettet+5132

[Salvesen.]

PingEnt skrev (3 minutter siden):

Jeg stilte spørsmålet "er du enig i at man kan holde avstand og råd og likevel bli smitta" og det var du enig i. Det du skriver her går imot dette. Hva gjelder? Var du ikke enig?

Hva med folk med barn i barnehage?

Ja det er jo en av tingene det, selv om det er veldig lav smitte i denne aldersgruppen. Men holder en råd og avstand så smitter en ikke videre. 

Forøvrig mener jeg det er idiotisk slik vi holder på med skolene og barnehagene. Det er ikke kontroll og der blir det smitte

 

Men dette er ikke spesielt for de områdene med høyt smittetrykk. Alle har samme utfordringene med skole og barnehage.

Her i huset har vi en på barneskolen og ei som snart skal i barnehagen. 

 

Endret 13. januar 2021 av Salvesen.

[sverreb]

2 hours ago, sensual said:

høres gøy ut, men blir ikke å skje. 

Hvorfor ikke. Dette er ikke noe nytt, det er en hel del flyruter du ikke får borde uten å vise gyldig gulfebervaksinebevis.

[Simen1]

Jeg er grunnleggende uenig med TU-redaktøren her! Covid19 er ikke et byspesifikt problem. Alvorligheten er først og fremst konsentrert om eldre og sårbare, mens smitten i stor grad knyttes til import, altså folk som kommer fra utlandet. Hva skjer nå? Skreifisket! - noe som varer ca 3 måneder og krever at store mengder utenlandsk arbeidskraft reiser ut i typiske småkommuner, ofte langt unna sykehus med intensivplasser. Loppa kommune er nevnt som eksempel i artikkelen. Deltar innbyggerne i Loppa i skreifisket og blir syk og dermed hjemmeværende noen dager, smitter eldregenerasjonen osv, så må man vente på lokalbåten som går en gang i døgnet, kjøre et stykke, vente på ferga og kjøre 6 timer før man kommer til sykehus med intensivplasser. Dette er også en lang tur for luftambulansen. Lokalbåten og ferga er av og til innstilt pga været. Dette er helt andre forhold enn en som bor 5 minutter med ambulanse fra Ullevoll.

En annen ting er at andelen eldre er lavere i by enn på landet. Forgubbing kalles det ofte selv om det er damene som statistisk blir eldst og i overtall fra ca 75 år og opp.

En annen ting er misforståelsen om prediktivitet. Det er komplett umulig å forutse hvor smitteutbruddene kommer om 3 uker. Hvorfor jeg sier 3 uker? Fordi det kreves 2 uker mellom dose 1 og dose 2 og ennå litt tid før dose 2 gir den immuniteten man er ute etter. Det virker som redaktøren tror første dose virker umiddelbart. Det er en grov feil. Vaksinene kan derfor ikke settes prediktivt, men må settes på de gruppene som har statistisk størst sannsynlighet for å få alvorlig sykdomsutvikling og oppta intensivplasser, samt folk som er helt nødvnedige i coronahåndteringen.

[Snowleopard]

Salvesen. skrev (2 timer siden):

Ja det er jo en av tingene det, selv om det er veldig lav smitte i denne aldersgruppen. Men holder en råd og avstand så smitter en ikke videre. 

Forøvrig mener jeg det er idiotisk slik vi holder på med skolene og barnehagene. Det er ikke kontroll og der blir det smitte

 

Men dette er ikke spesielt for de områdene med høyt smittetrykk. Alle har samme utfordringene med skole og barnehage.

Her i huset har vi en på barneskolen og ei som snart skal i barnehagen. 

 

Noen folk kan ikke holde den avstanden, og likevel få gjort jobben sin, fordi jobben krever at man må på mindre avstand. Sykepleiere, tannleger, frisører, bussjåfører etc. Altså folk man i utgangspunktet må si er uskyldige. Og de fleste av disse har og en omgangskrets, en familie og barn i barnehage og/eller på skole.

Din fortolkning av at blir man smittet, så har man ikke fulgt rådene og derved blir smittet, henger derfor ikke på greip. Og som om ikke det er nok, den moraliseringen hører ikke hjemme når man skal bekjempe en epidemi.

De du er ute etter å fordømme her, er vel egentlig noen av de første som burde får vaksine, slik at de faktisk ikke blir smittsom og syk, og dermed heller ikke blir en smittefare.

Selv er jeg så heldig at jeg har hjemmekontor, har noen få skritt til butikk som kun er stengt mellom 24 og 06 om morgenen, og både kan og praktiserer at jeg går i butikk kun når jeg må og til tider da det forhåpentligvis er lite folk der. Ellers er jeg hjemme nå. Likevel så er jeg i fare for å kunne bli smittet, rett og slett fordi jeg har ingen garanti om hvor flink folk rundt meg er med tiltakene, og fordi jeg bor i Oslo, som er ett av stedene med høyest smittetrykk.

Jeg kan sikkert fordømme de første som kom til landet etter skiferie i Østerrike, ble smittet, og kom hjem igjen med smitte. Noen av de som dro hjem smitte var sykepleiere og leger. Nå kommer det gjerne via arbeidsreisende, men det kan likevel være naboen over gangen. Å fordømme noen er altså fullstendig uviktig og rent ut idiotisk i mine øyne, når fokus bør være å sikre de som har størst sjanse til å bli syk, og faktisk dø av dette.

Det betyr da i praksis eldre og syke i de tettest befolkede områdene, som har størst sjanse for å faktisk bli utsatt for smittet og dø av det. Derfor bør det prioriteres de eldre og helsearbeidere som jobber med de, og i sentrale strøk i større grad enn utkant-Norge. Men eldre i utkantstrøk skal selvsagt også være høyt oppe på listen.

Uansett, det bør selvsagt være basert på andel innbyggere mer enn antall kommuner. Men helt klart smittetrykket i områdene og.

For å ta en analogi, du slukker ikke en brann ved å spyle på flammene som stikker opp, selv om de kan brenne deg. Du sikter på flammens opphav, senter for ilden. For tar du kilden, tar du og flammene.

Og slik bør man altså tenke og i smittebekjempelsen.

[sensual]

sverreb skrev (1 time siden):

Hvorfor ikke. Dette er ikke noe nytt, det er en hel del flyruter du ikke får borde uten å vise gyldig gulfebervaksinebevis.

har aldri måtte vise noe annet enn boardingpass 

[sverreb]

Just now, sensual said:

har aldri måtte vise noe annet enn boardingpass 

Da har du ikke reist de rutene.

[Gouldfan]

Redaksjonen. skrev (20 timer siden):

Kunne koronavaksinene blitt fordelt på en mindre smart måte i Norge? Antakelig ikke

Om du innkluderer Britene som først kjørte Svensk strategi så full lockdown, så krisegodkjenning av vaksiner for de var klare, og nå vil mikse forskjellige vaksiner på 2 dose så Ja..... Helt klart finnes det mindre smarte strategier for vaksinering.

[sverreb]

22 minutes ago, Snowleopard said:

De du er ute etter å fordømme her, er vel egentlig noen av de første som burde får vaksine, slik at de faktisk ikke blir smittsom og syk, og dermed heller ikke blir en smittefare.

Merk at en del av grunnlaget for nåværende vaksineringsstrategi er at vi kan ikke pr. i dag si at vaksinene har en effekt på å begrense smittespredning. Det vi vet er et de er effektive på å begrense sykdom. Derfor er strategien først og fremst å gi vaksine til de som har høyest sannsynlighet for et alvorlig sykdomsforløp samt de som har kritiske samfunnsroller i kombinasjon med høy smitterisiko og hvor det ikke tåles at man i stor grad ikke kan møte til jobb. (I.e. kritisk helsepersonell)

Ellers enig, i at vi må unngå å gjøre det å bli smittet tabu. Slike holdninger vil bare gjøre smittevernarbeid vanskeligere siden der hever barriærer mot å la seg teste.

[Simen1]

PingEnt skrev (3 timer siden):

Ja, du straffer de eldre i kommuner med høyere smittetrykk siden de har høyere sannsynlighet for å bli smitta.

Nåværende smittetrykk er helt irrelevant og ikke en indikasjon på hva smittetrykket vil være samme sted når begge vaksinedosene er satt og har fått virke i nødvnedig tid.

Smittetrykket målt i antall smittede pr 100k er også en elendig indikasjon på graden av villsmitte. De godt isolerte tilfellene burde ikke telt med i risikovurderingen av smittetrykk.

Det er ingen indikasjoner på at smittetrykket er generelt høyere i byene enn i distriktene. Internasjonalt ser vi også at smitteandel og folketetthet ikke har noen korrelasjon. Synd at mange fortsatt går rundt og tror på denne urbane myten, antagelig fordi det føles logisk, selv om det altså er feil.

Endret 13. januar 2021 av Simen1

[Gjest Slettet+5132]

6 minutes ago, Simen1 said:

Nåværende smittetrykk er helt irrelevant og ikke en indikasjon på hva smittetrykket vil være samme sted når begge vaksinedosene er satt og har fått virke i nødvnedig tid.

Jo, det er faktisk en veldig god indikasjon. Smittetrykket og antallet eldre døde på bygda er nesten ikke-eksisterende utenom et par enkelthendelser. Vi snakker om sannsynlighet, ikke enkelttilfeller.

Quote

Det er ingen indikasjoner på at smittetrykket er generelt høyere i byene enn i distriktene. Internasjonalt ser vi også at smitteandel og folketetthet ikke har noen korrelasjon. Synd at mange fortsatt går rundt og tror på denne urbane myten, antagelig fordi det føles logisk, selv om det altså er feil.

Nå blander du tall. Du må se på befolkningstetthet gitt like tiltak og kultur.

Endret 13. januar 2021 av Slettet+5132

[Simen1]

PingEnt skrev (Akkurat nå):

Jo, det er faktisk en veldig god indiskasjon. Smittetrykket og antallet eldre døde på bygda er nesten ikke-eksisterende utenom et par enkelthendelser. Vi snakker om sannsynlighet, ikke enkelttilfeller.

Nå blander du tall. Du må se på befolkningstetthet gitt like tiltak og kultur.

Folk på bygda handler da mat akkurat som byfolk. De går til leger, handler klær, har fritidsaktiviteter som innebærer et visst nærvær andre, de er på kortere og lengre reiser akkurat som byboere (mye lavere enn pre-pandemi både i by og på landet). Jeg tror du har noen merkelige forestillinger om hvordan folk lever utenfor Oslogryta.

Greit, hvilke studier mener du bekrefter korrelasjon mellom folketetthet og smitteandel gitt like tiltak og kultur?

[Gjest Slettet+5132]

Just now, Simen1 said:

Folk på bygda handler da mat akkurat som byfolk. De går til leger, handler klær, har fritidsaktiviteter som innebærer et visst nærvær andre, de er på kortere og lengre reiser akkurat som byboere (mye lavere enn pre-pandemi både i by og på landet). Jeg tror du har noen merkelige forestillinger om hvordan folk lever utenfor Oslogryta.

Men det du skisserer her er nok ikke betydelig vektorer med dagens tiltak. I byene har en problemer med at folk bor tettere (på østkanten i Oslo, hvor mye av trykket er, er det store familier i små leiligheter, som betyr at når en har det, så har flere det). Dessuten er det mer vanlig at barna er i forskjellige barnehage, altså har man som tobarnsfamilie to forskjellige smittekilder. Offentlig transport er vanligere, og når en først samles (kjøpesenter etc) så er det ofte mer variasjon i folkemengden.

 

3 minutes ago, Simen1 said:

Greit, hvilke studier mener du bekrefter korrelasjon mellom folketetthet og smitteandel gitt like tiltak og kultur?

Du har ikke referert til noe studier, bare tall, så da gjør jeg det samme: se på smittetallene i Norge.

[Simen1]

Angående prioriteringene så er jeg litt bekymret for at aldersgruppa 65-85 er for lavt prioritert, siden det er den aldersgruppa som opptar flest intensivplasser. De eldre har en tendens til å oppta intensivplasser kortere (dø), mens yngre sjeldnere trenger intensivplass og når de først gjør det så er det ofte også kortere perioder før de fleste overlever og føres tilbake til normale sengeposter.

[Simen1]

PingEnt skrev (7 minutter siden):

Men det du skisserer her er nok ikke betydelig vektorer med dagens tiltak. I byene har en problemer med at folk bor tettere (på østkanten i Oslo, hvor mye av trykket er, er det store familier i små leiligheter, som betyr at når en har det, så har flere det). Dessuten er det mer vanlig at barna er i forskjellige barnehage, altså har man som tobarnsfamilie to forskjellige smittekilder. Offentlig transport er vanligere, og når en først samles (kjøpesenter etc) så er det ofte mer variasjon i folkemengden.

Du som nettopp var så opptatt av å sammenligne land med lik kultur, mener du at Oslo øst og vest har veldig lik kultur?

Angående barnefamilier så er det en kjennsgjerning at byene har høyere andel single enn bygdene, barnekullene statistisk er noe større og at de mest sentrale strøkene har lav andel barnefamilier rett og slett fordi folk flest vurderer det som mindre barnevennlige strøk å vokse opp i enn f.eks forstadsområder.

I tillegg er det ofte sånn at hvis man får utbrudd f.eks i en barnehage eller skole på et lite sted så blir 100% av barna på det stedet satt i karantene, så hele næringslivet stopper opp. Men i byer så er det mange flere skoler og barnehager slik at det skal mye mer til før man får utbrudd på alle skoler og barnehager samtidig. "Redundansen" er bedre i byene.

PingEnt skrev (7 minutter siden):

Du har ikke referert til noe studier, bare tall, så da gjør jeg det samme: se på smittetallene i Norge.

Jeg gjør det og ser at røde og oransje fargene er veldig spredt utover landet og at det er "helt bingo" hvilken farge bykommunene har.

Poenget mitt er at jeg synes du som Osloboer (?) skal slutte å fantasere fram grunner for at byene skal snike i vaksinekøa. FHI sin geografi-nøytrale vaksineplan er nok den beste helhetlige og rettferdige planen vi har vært innom hittil i tråden. Vi trenger ikke ennå en by-vs-land kontrovers.

[John-B]

Hvis hensikten er å redusere spredning og sykehusinnleggelser, bør utenlandskfødte stå øverst på listen. Nesten 40% av alle som har vært innlagt med korona i Norge var ikke født i Norge. Somaliere og Pakistanere har nesten 10x så høy smitte som norske per 100k.

[Gjest Slettet+5132]

13 minutes ago, Simen1 said:

Du som nettopp var så opptatt av å sammenligne land med lik kultur, mener du at Oslo øst og vest har veldig lik kultur?

Ja, i det store og hele, ja. Det er klart det er kulturforskjeller, men de finnes også innad i bydelene. Når var du sist i Oslo?

13 minutes ago, Simen1 said:

Angående barnefamilier så er det en kjennsgjerning at byene har høyere andel single enn bygdene, barnekullene statistisk er noe større og at de mest sentrale strøkene har lav andel barnefamilier rett og slett fordi folk flest vurderer det som mindre barnevennlige strøk å vokse opp i enn f.eks forstadsområder.

Forsteder og bygd er to forskjellige ting.

13 minutes ago, Simen1 said:

I tillegg er det ofte sånn at hvis man får utbrudd f.eks i en barnehage eller skole på et lite sted så blir 100% av barna på det stedet satt i karantene, så hele næringslivet stopper opp. Men i byer så er det mange flere skoler og barnehager slik at det skal mye mer til før man får utbrudd på alle skoler og barnehager samtidig. "Redundansen" er bedre i byene.

Men nå snakker vi uansett ikke om å vaksinere barnefamilie. Det er laaangt unna, så den problematikken vil være der fortsatt.

 

13 minutes ago, Simen1 said:

Jeg gjør det og ser at røde og oransje fargene er veldig spredt utover landet og at det er "helt bingo" hvilken farge bykommunene har.

 

Litt søtt at du tror du kan se korrelasjon fra et kart. Har du tatt grunnkurs i statistikk?

 

13 minutes ago, Simen1 said:

Poenget mitt er at jeg synes du som Osloboer (?) skal slutte å fantasere fram grunner for at byene skal snike i vaksinekøa. FHI sin geografi-nøytrale vaksineplan er nok den beste helhetlige og rettferdige planen vi har vært innom hittil i tråden. Vi trenger ikke ennå en by-vs-land kontrovers.

Dette er ikke snakk om å snike. Det jeg foreslår er mer rettferdig: Gi vaksiner der det er mest sannsynlig å dø av korona. Du ville ikke gitt de første vaksinene til en frisk 30-åring utenfor helsevesenet, selv om det hender de også dør av korona. På samme måte gir en ikke vaksine til et sted med null smitte, selv om det kan hende at det skjer et smitteutbrudd der.

 

EDIT: Og for ordens skyld, jeg mener ikke at Oslo skal få alle vaksinene. Jeg mener det bør bli prioritert til flere steder med høyt smittetrykk. Personlig har jeg lite interesse i dette, da jeg uansett er laaaaangt bak i vaksinekøen, og til den når meg, er denne prioriteringen uansett ute av verden.

Endret 13. januar 2021 av Slettet+5132

[Civilix]

PingEnt skrev (12 minutter siden):

(...)Gi vaksiner der det er mest sannsynlig å dø av korona.(...)

Hele poenget til Simen har jo vært at du ikke vet hvor det er mest sannsynlig...