Disse egenskapene gjør at vi ikke kommer utenom hydrogen

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Atomkraft er svært kostbar og grunnet både meget høye kapital og faste driftsomkostninger (personale) velger så godt som hele verden å kjøre dem med nær 100%, hvilket gir null tilskudd til regulering (støtte når vind og sol ikke regulerer). På grunn av at atomkraftverkene er store (og få) behøver de selv backup, og er det noe vind og sol ikke er, så er det backup for noe som helst.

Atomkraft reduserer andelen forbruk som må forskyves.

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg håper verden hurtigst mulig kutter ut bioenergi. Veldig ofte er det snakk om mat som gjøres om til energi og ofte bør en heller føre karbonet (og mange andre stoffer) tilbake til jordsmonnet.

Det er mange former for bioenergi. Jeg tenker først og fremst på biogass og ting som halm og sagflis. F.eks Danmarks Avedøre kraftverk kan benytte en rekke forskjellige drivstoff. https://en.wikipedia.org/wiki/Avedøre_Power_Station

Kraftverk som står i beredskap må ikke produsere mye energi, de må bare produsere energi i korte og strategiske perioder, der annen kraftproduksjon er lav. Utnyttelsen kan kanskje være 5% eller 10%. Når det ikke er snakk om mye energi er det ganske uproblematisk å anskaffe drivstoffet fra jordbruksavfall og lignende. (En annen energikilde som kan spille en betydelig rolle er søppelforbrenning.)

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Batterier er det eneste fornuftige forslaget du har, men strøm tåler ikke å lagres mer enn få timer med dagens batterikostnader (bare rentekostnaden er ca 55 øre per kWh og dag. Altså kostnaden ved å lagre en kWh i ti dager er ca kr 5,50!). Forutsetninger: kapitalkostnad 4.000 kr/kWh og 5% rente.

Prisen er nærmere 2400 kr/kWh i dag, alt inkludert, og vil trolig nærme seg 1000 kr/kWh innen 5 år. Men å lagre i mer enn et par døgn er jeg enig i at ikke gir mening. Med 5000 sykluser og en syklus per dag i snitt er man da på rundt 34 øre/kWh for lagring, inklusive 5% kapitalkostnad. Det er så klart bare en liten andel av energien som må forskyves, så det blir bare snakk om noen øre per kWh på totalen til alle kunder.

Endret 12. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[sverreb]

1 hour ago, Simen1 said:

Som nevnt lengre opp her er energilagrene allerede på plass. Termostater og styring er som regel også på plass, men sjeldent programmert til å fungere som aktiv lagringskomponent i nettet. I større anlegg som fryselagre, svømmehaller, fjernvarmesentraler etc er det altså bare en programmeringsjobb. I mindre anlegg som boliger krever det som regel at man monterer en ekstra komponent i sikringsskapet, på varmtvannstanken etc og lar eksterne (Tibber?), regulere det innenfor tillatt temperaturspenn.

Det aller meste av varme lar seg flytte i tid, døgnbasert, altså i takt med solkraft. Noe lar seg også flytte en uke eller to som kompensasjon mot vindkraft. Noe lar seg også flytte på sesongbasis, som bergvarmepumper.

Dette vil avlaste nettopp de strategiske energireservene. Det er rent sløseri å bruke de til døgnbasert og ukesbasert utjevning når det like gjerne kan gjøres på forbrukssiden.

Jeg savner fortsatt dokumentasjonen din. Du kommer med noen kvalitative betrakninger, men ingenting som underbygger at dette monner kvantitativt.

Både sol og vindkraft har mulighet for uker eller måneder med redusert produksjon, som vil måtte dekkes inn.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Atomkraft reduserer andelen forbruk som må forskyves.

Ikke når atomkraft i høyeste grad ønskes å kjøres 100% hele tiden. Blir litt som elvekraftverk som produserer det det produserer jevnlig. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Det er mange former for bioenergi. Jeg tenker først og fremst på biogass og ting som halm og sagflis.

Med en CO2 pris på 2000kr/ton så kan biogass kjapt lønne seg å følge samme CCS rute som naturgassen, med hydrogen som sluttprodukt, der man bruker dette i gasskraftverket/brenselcelle fremfor gassen som har utslipp. 

Eventuelt:
https://www.agri-e.no/forside/foredling-av-biogass

[Simen1]

sverreb skrev (12 minutter siden):

Jeg savner fortsatt dokumentasjonen din. Du kommer med noen kvalitative betrakninger, men ingenting som underbygger at dette monner kvantitativt.

Det kvantative er kunnskap jeg har tilegnet meg gjennom et halvt liv, ikke noe jeg googlet nå nettopp og har linker på.

[Espen Hugaas Andersen]

11 minutes ago, oophus said:

Ikke når atomkraft i høyeste grad ønskes å kjøres 100% hele tiden. Blir litt som elvekraftverk som produserer det det produserer jevnlig.

Jo, akkurat fordi det kjøres 100%. Jo større andel av energibehovet som dekkes av en stabil kilde, jo mindre er variabelt.

11 minutes ago, oophus said:

Med en CO2 pris på 2000kr/ton så kan biogass kjapt lønne seg å følge samme CCS rute som naturgassen, med hydrogen som sluttprodukt, der man bruker dette i gasskraftverket/brenselcelle fremfor gassen som har utslipp. 

Eventuelt:
https://www.agri-e.no/forside/foredling-av-biogass

Utslippet er likt uansett om man dempreformerer biogassen. Så fremt man ikke har CO2 fangst og lagring.

(Egentlig blir utslippet høyere ettersom det er tap i dampreformeringen, så man trenger mer gass for samme mengde strøm.)

Endret 12. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Jo større andel av energibehovet som dekkes av en stabil kilde, jo mindre er variabelt.

Ser jeg leste feil nå.

Dog atomkraft kan man fint se hvilke andeler det vil få i ca 10 års perspektiv siden det er tiden det kan ta før ting er oppe og går. Det som vi ser vekst av nå er ikke atomkraft. Atomkraften går faktisk ned, ikke opp i andel (forutenom i Asia frem mot 2019). 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (9 minutter siden):

oophus skrev (20 minutter siden):

Med en CO2 pris på 2000kr/ton så kan biogass kjapt lønne seg å følge samme CCS rute som naturgassen, med hydrogen som sluttprodukt, der man bruker dette i gasskraftverket/brenselcelle fremfor gassen som har utslipp. 

Eventuelt:
https://www.agri-e.no/forside/foredling-av-biogass

Utslippet er likt uansett om man dempreformerer biogassen. Så fremt man ikke har CO2 fangst og lagring.

Jeg tar jo opp CO2 fangst og lagring?

 

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, oophus said:

Jeg tar jo opp CO2 fangst og lagring?

Ah, overså "CCS".

Men CCS er ikke direkte billig, og biogass er klimanøytralt. Det er ikke noe skrikende behov for å fjerne CO2 fra atmosfæren på denne måten.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Men CCS er ikke direkte billig, og biogass er klimanøytralt. Det er ikke noe skrikende behov for å fjerne CO2 fra atmosfæren på denne måten.

I en periode der CO2 er en fiende, så er det greit at man får fjernet den der den er mulig å fjerne. Særlig om bonden i eksempelet jeg gav får kjøpt mindre utstyr til å gjøre det om til strøm og hydrogen samt varme selv til eget bruk. 

Det løser problemet med å få nullutslipp på traktoren og treskeren i samme slengen. 

[Ketill Jacobsen]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Atomkraft reduserer andelen forbruk som må forskyves.

Det er mange former for bioenergi. Jeg tenker først og fremst på biogass og ting som halm og sagflis. F.eks Danmarks Avedøre kraftverk kan benytte en rekke forskjellige drivstoff. https://en.wikipedia.org/wiki/Avedøre_Power_Station

Kraftverk som står i beredskap må ikke produsere mye energi, de må bare produsere energi i korte og strategiske perioder, der annen kraftproduksjon er lav. Utnyttelsen kan kanskje være 5% eller 10%. Når det ikke er snakk om mye energi er det ganske uproblematisk å anskaffe drivstoffet fra jordbruksavfall og lignende. (En annen energikilde som kan spille en betydelig rolle er søppelforbrenning.)

Prisen er nærmere 2400 kr/kWh i dag, alt inkludert, og vil trolig nærme seg 1000 kr/kWh innen 5 år. Men å lagre i mer enn et par døgn er jeg enig i at ikke gir mening. Med 5000 sykluser og en syklus per dag i snitt er man da på rundt 34 øre/kWh for lagring, inklusive 5% kapitalkostnad. Det er så klart bare en liten andel av energien som må forskyves, så det blir bare snakk om noen øre per kWh på totalen til alle kunder.

Saklige og gode kommentarer! Danske varmekraftverk fyrer i veldig stor grad med trepellets og det meste er importert. Skulle alle gjort som danskene så hadde det ikke vært nok biomasse i verden. Det fine med varmekraftverk er deres fleksibilitet med hensyn til energikilder. De siste årene er varmpumpekapasiteten i Danmark  (til verkets oppvarming av vann) økt kraftig. Ellers så kan en bruke strøm fra sol og vind, solfangere og en kan ha store vannmagasin med varmtvann fra sommer til vinter. Etter hvert knytter en elektrolysekapasitet til verket og fyrer med hydrogen når det er lite strøm.

På Ing.dk er det innlegg som referer til at Musk har oppgitt pris på batterier å være 2.100 DKK per kWh, hvilket er ca 3.000 NOK per kWh. Men vedkommende kunne ikke bekrefte at dette var totalpris (fremstod mer som leieavtalepris). Hvor stor er andelen til convertere i slik anlegg? Disse må jo klare enorme effekter både inn og ut av batteriene (skal klare jobben på ca 4 timer, og ca 0,5 time på de første Mega Packs levert til Australia).

Du har også et godt poeng i at når vi snakker om backup-priser per kWh som er høye, så utgjør de bare en mindre del av produksjonen.

Håper at Elon Musk har rett i at prisen på stasjonære batterier skal kraftig ned de neste årene. Ser ingen grunn til å mistro et slikt utsagn.

[Ketill Jacobsen]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 timer siden):

Atomkraft reduserer andelen forbruk som må forskyves.

Om en forutsetter at atomkraft må gå nær 100% hele (nedregulering eller full stopp reduserer knapt verkets utgifter) så vil atomkraften det meste av tiden fortrenge sol og vind. Med stor andel sol og vind vil disse levere nok strøm for eksempel 80% av tiden. Under den tiden må en del (vind og sol) tilsvarende atoms kapasitet stenges ned. En kan imidlertid produsere for fullt (sol, vind og atom) om overskudd lagres. Lagring er uansett påkrevet i stor skala om en satser kun på sol og vind.

Fornybar energi (sol og vind) lever dessverre ikke godt sammen med atomkraft! 

[Espen Hugaas Andersen]

Atomkraft sørger for at man produserer noe strøm hele tiden, f.eks selv på natten når solkraftproduksjonen er null. Da slipper man lagre like mye strøm på dagen for bruk på natten.

[Del]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 11.1.2021 den 20.02):

Tapet i drivlinjen er ikke med i grafen ...

Når det gjelder linken, så snakket jeg ikke om tap i lading, ettersom det var ikke det artikkelen handlet om. Både tap i lading og tap i drivlinjen er på rundt 15%.

Usikker på hvorfor du snakker om en graf her, hva har det med saken å gjøre?

Flott at du redigerte posten din, det er helt korrekt at verken artikkelen, din post eller min post hadde noe med ladetap å gjøre, så du kunne like godt redigert bort alt. Det ser ut til at du nå mener også elbil-inverter har et tap på 10%, er dette korrekt? Så du innser nå at ingen elbiler har tap på 90% virkningsgrad fra "batteri til veien"? Påstanden du har forsvart i fem år var tross alt:

Sitat

de elbilene med best virkningsgrad ligger i området 80-90% virkningsgrad, batteri til veien

Du mener vel ikke at alle tap (batteri til vei) unntatt inverteren er 0% hos noen elbiler?

Endret 13. januar 2021 av Del
Typo

[Espen Hugaas Andersen]

12 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Saklige og gode kommentarer! Danske varmekraftverk fyrer i veldig stor grad med trepellets og det meste er importert. Skulle alle gjort som danskene så hadde det ikke vært nok biomasse i verden. Det fine med varmekraftverk er deres fleksibilitet med hensyn til energikilder. De siste årene er varmpumpekapasiteten i Danmark  (til verkets oppvarming av vann) økt kraftig. Ellers så kan en bruke strøm fra sol og vind, solfangere og en kan ha store vannmagasin med varmtvann fra sommer til vinter. Etter hvert knytter en elektrolysekapasitet til verket og fyrer med hydrogen når det er lite strøm.

Danmark er et relativt lite land i forhold til geografisk utstrekning. Det er altså ikke rart at Danmark trenger å importere biomasse. Men jeg kan ikke se at produksjon av biomasse skulle være veldig vanskelig. Norge og Sverige alene kunne nok dekke behovene til Europa. Men det ville bety betydelig vekst i skogsindustrien.

Land som Russland og Canada har enorme skogområder og kan bidra med mye biomasse ved behov.

12 hours ago, Ketill Jacobsen said:

På Ing.dk er det innlegg som referer til at Musk har oppgitt pris på batterier å være 2.100 DKK per kWh, hvilket er ca 3.000 NOK per kWh. Men vedkommende kunne ikke bekrefte at dette var totalpris (fremstod mer som leieavtalepris). Hvor stor er andelen til convertere i slik anlegg? Disse må jo klare enorme effekter både inn og ut av batteriene (skal klare jobben på ca 4 timer, og ca 0,5 time på de første Mega Packs levert til Australia).

Du har også et godt poeng i at når vi snakker om backup-priser per kWh som er høye, så utgjør de bare en mindre del av produksjonen.

Håper at Elon Musk har rett i at prisen på stasjonære batterier skal kraftig ned de neste årene. Ser ingen grunn til å mistro et slikt utsagn.

Musk har anslått $200/kWh for batterier og $300/kWh alt inkludert, med kraftelektronikk og service. Det er da basert på Megapacks med 2170-celler. Kraftelektronikken er gjerne 250W per 1 kWh (altså 4 timer for å lade/utlade batteriene). Kan vel hende det blir mer kostnader om man trenger å gjøre noe med strømlinjen inn til anlegget, men slike batterier bygges gjerne rett ved eksisterende kraftstasjoner slik at denne kostnaden blir svært liten. Og det kan vel også være noe kostnader ved planering og tilrettelegging av et område for å installere batterisystemet.

Hvis man går fra 250W per kWh til f.eks 125W per kWh (altså 8 timer for å lade/utlade batteriene), så kan man sikkert kutte noen titalls dollar per kWh. Og batteriene bør kunne reduseres til nærmere $75/kWh med 4680-cellene til Tesla. Så noe rundt $120 per kWh bør være oppnåelig med 4680-cellene til Tesla, inklusive kraftelektronikk og service.

Dette vil trolig kunne forbedres ytterligere i fremtiden, med faststoffbatterier.

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, Del said:

Usikker på hvorfor du snakker om en graf her, hva har det med saken å gjøre?

Det er jo det saken handler om. Les artikkelen.

6 minutes ago, Del said:

Flott at du redigerte posten din, det er helt korrekt at verken artikkelen, din post eller min post hadde noe med ladetap å gjøre, så du kunne like godt redigert bort alt.

Jeg har ikke redigert noen post for å endre innholdet, slik jeg kan huske det, bare for å utdype, fjerne grunnlag for misforståelser og rette opp i stavefeil. Du får være mer spesifikk om du mener jeg har endret noe utover det.

6 minutes ago, Del said:

Det ser ut til at du nå mener også elbil-inverter har et tap på 10%, er dette korrekt? Så du innser nå at ingen elbiler har tap på 90% virkningsgrad fra "batteri til veien"? Påstanden du har forsvart i fem år var tross alt:

Du mener vel ikke at alle tap (batteri til vei) unntatt inverteren er 0% hos noen elbiler?

Utlading av batteriet kan ha ca 99% virkningsgrad, motorkontrolleren kan ha opp mot 95% virkningsgrad og en elmotor kan ha ca 95% virkningsgrad. Så best case for batteri til hjul for en elbil er på rundt 89,4%. Normalen er en del prosent lavere.

I tillegg kommer tap i lading (som ikke er en del av kjeden batteri til hjul) på virkningsgrad opp mot 95%, men mest typisk på omkring 85%. Virkningsgraden til lading varierer ganske mye med spenning (110-400V), strøm (5-63A), antall faser (1-3) og faktisk implementasjon.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (21 minutter siden):

Land som Russland og Canada har enorme skogområder og kan bidra med mye biomasse ved behov.

Så du ønsker at vi heller kutter trær for biomasse enn å samle overflødig energi i hydrogen, som igjen gjør sol og vind billigere for mer sol og vind?? 

Kloden har bedre av "Hydro-Euro", enn "Biomasse-Euro" som en global vare, da det å skalere opp biofuel/pellets er en dårlig idé. 

https://e360.yale.edu/features/wood_pellets_green_energy_or_new_source_of_co2_emissions

Det er unngåerlig at firma ikke bare starter å kutte gammel skog fremfor selvplantet skog som må bruke 25 år på å vokse, om man skalerer dette stort nok. 

Endret 13. januar 2021 av oophus

[Espen Hugaas Andersen]

10 minutes ago, oophus said:

Så du ønsker at vi heller kutter trær for biomasse enn å samle overflødig energi i hydrogen, som igjen gjør sol og vind billigere for mer sol og vind?? 

Kloden har bedre av "Hydro-Euro", enn "Biomasse-Euro" som en global vare, da det å skalere opp biofuel/pellets er en dårlig idé. 

https://e360.yale.edu/features/wood_pellets_green_energy_or_new_source_of_co2_emissions

Det er unngåerlig at firma ikke bare starter å kutte gammel skog fremfor selvplantet skog som må bruke 25 år på å vokse, om man skalerer dette stort nok. 

Som sagt, biomasse, biogass og søppelforbrenning skal bare dekke noen få prosent av energibehovet. Det slås bare på i perioder der det er lite vind og sol.

[Del]

Espen Hugaas Andersen skrev (13 minutter siden):

Det er jo det saken handler om. Les artikkelen.

Jeg har ikke redigert noen post for å endre innholdet, slik jeg kan huske det, bare for å utdype, fjerne grunnlag for misforståelser og rette opp i stavefeil. Du får være mer spesifikk om du mener jeg har endret noe utover det.

Utlading av batteriet kan ha ca 99% virkningsgrad, motorkontrolleren kan ha opp mot 95% virkningsgrad og en elmotor kan ha ca 95% virkningsgrad. Så best case for batteri til hjul for en elbil er på rundt 89,4%. Normalen er en del prosent lavere.

I tillegg kommer tap i lading (som ikke er en del av kjeden batteri til hjul) på virkningsgrad opp mot 95%, men mest typisk på omkring 85%. Virkningsgraden til lading varierer ganske mye med spenning (110-400V), strøm (5-63A), antall faser (1-3) og faktisk implementasjon.

Jeg konfronterte deg med at elbiler også har inverter, noe du ser ut til å ikke være klar over.  Så da lander vi på at du egentlig mener elbiler har et tap på minst 25%

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Som sagt, biomasse, biogass og søppelforbrenning skal bare dekke noen få prosent av energibehovet. Det slås bare på i perioder der det er lite vind og sol.

Så du er enig i at vi helst ikke burde tilnærme oss en situasjon der vi skalerer dette opp? Har man gjenbruksstasjoner o.l. i nærheten så er det jo fint og flott å utnytte dette der og i nærheten, men det å skulle starte å shippe dette mer rundt enn det vi allerede gjør, vil bare gjøre vondt verre. 

[Espen Hugaas Andersen]

10 minutes ago, Del said:

Jeg konfronterte deg med at elbiler også har inverter, noe du ser ut til å ikke være klar over.  Så da lander vi på at du egentlig mener elbiler har et tap på minst 25%

En inverter (pluss litt styringselektronikk) er en motorkontroller. Jeg bruker det mer generelle begrepet motorkontroller, fordi det finnes DC-motorer, og disse har naturlig nok ikke en inverter.

Endret 13. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Del]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

En inverter (pluss litt styringselektronikk) er en motorkontroller. Jeg bruker det mer generelle begrepet motorkontroller, fordi det finnes DC-motorer, og disse har naturlig nok ikke en inverter.

Så når en inverter skal brukes til å lage hydrogen på et stasjonært anlegg beregner du 10% tap, men når den sitter i en elbil er tapet under 5%. Fascinerende.

Skulle gjerne visst hvilke elbiler som ikke har inverter, men vi har vel avsporet nok nå.