"Both sides!"-debatten, om demokratiet i USA

[Red Frostraven]

USA er dypt splittet, men og det påstås at begge sider er like gale, og driver med samme taktikker, anklager og propaganda mot sine motstandere.

Men stemmer dette..?

Laffe skrev (26 minutter siden):

Klart det. Problemet er når begge sider ikke klarer å se at dem motsier seg selv på mange områder, og dermed skape konflikter og kaos blandt deres tillhengere kun for sin egen vinning. 

Jeg har venner, familier og bekjente fra begge sider, og Gud hvor mye motsigelser dem kommer med, uten at dem ser at de skyter seg selv i foten. Enten så er man venstre eller så er man høyreperson. Finnes ingen mellomting for disse sidene. 

Helt konkret hva er det du snakker om blant demokratene i politikken i USA..?

Og hva ikke-politikere som ikke er medlem av forumet mener er vel revnende likegyldig, all den tid de ikke er med i debatten og ikke er en del av den politiske venstresiden sin utøvende makt.
 

Dudeliduu skrev (25 minutter siden):

"Dere"
Så enten er man på din side, eller på feil side?

Nei, enten så argumenterer man for saken sin på en ordentlig måte -- eller så antar jeg at de har feil, om de ikke klarer å være konkrete i påstandene sine og henvise til eksempler.

Og dette er det tredje innlegget ditt på rad hvor du ikke sier noenting konstruktivt.

Endret 7. januar 2021 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Bare begynner med noen vanlige misoppfatninger:

1: INGEN på venstre side av betydning her på forumet har forsvart fargede eller hvite demonstranter fra BLM eller Antifa som har begått materielle ødeleggelser eller har utøvd vold.
Ingen demokrater på høyere nivå har forsvart voldelige demonstranter.
Det går ikke an å sammenligne sidenes toleranse for vold mot sine motstandere, i USA i dag.

2: Den ene siden er grovt misinformert. Den andre siden er ikke grovt misinformert.
Ingen av relevanse på venstre side i amerikansk politikk eller her på forumet forsvarer BLM eller andre ekstremister som tyr til vold.

Minner igjen på at ingen har forsvart BLM eller antifa for noe noen fra gruppene ble tatt for å gjøre av skadeverk eller vold.
Kom med konkrete eksempler om dere ønsker å påstå dette. Jeg vet det er et talking point gjentatt av ytterste høyre fordi det er en vedtatt sannhet, men at det gjentas i alle kanaler på ytterste høyre betyr ikke at det er sant.

Den ene siden har valgt Trump til president. Det sier egentlig alt.

3: Den ene siden benekter totalt FBI sine advarsler på forkant, og konklusjoner i etterkant, om at en majoritet av volden under BLM var begått av høyreekstreme og/eller startet av politiet selv, og samme side gir BLM og antifa skylden for hva høyreekstreme beviselig gjorde, i de tilfellene gjerningsmenn er tatt.
https://theintercept.com/2020/07/15/george-floyd-protests-police-far-right-antifa/
https://www.theguardian.com/world/2020/oct/23/texas-boogaloo-boi-minneapolis-police-building-george-floyd

Den andre siden har her på forumet akseptert alle offentlige rapporter fra kilder, som ikke er Trump selv, som konkluderer med at antifa eller BLM faktisk utførte lovbrudd.
Ingen har forsvart politisk eller økonomisk motiverte lovbrudd fra BLM eller antifa.

Når det kommer til vold, så er den godt dokumentert.
Over 93% av protestene førte ikke til voldelige sammenstøt eller anmeldelser for vold.
220 demonstrasjoner hadde innslag av vold -- hvor de færreste var initiert av demonstrantene, men av høyreekstreme og politiet selv når politiet angrep fredelige demonstrasjoner.
https://thehill.com/homenews/state-watch/515082-over-90-percent-of-protests-this-summer-were-peaceful-report-shows

Det er video av over 800 tilfeller av vold initiert av politiet mot demonstranter som ikke gjør motstand under BLM.
https://www.theguardian.com/us-news/2020/oct/29/us-police-brutality-protest

I protestene som endte i vold, initierte politiet vold mot fredelige demonstranter og pressen oftere enn demonstrantene angrep politiet -- unntatt i demonstrasjoner hvor høyreekstreme angrep politiet.
https://www.washingtonpost.com/politics/2020/10/16/this-summers-black-lives-matter-protesters-were-overwhelming-peaceful-our-research-finds/

Alle politisk motiverte drap under BLM var utført av høyreekstreme:
https://theintercept.com/2020/07/15/george-floyd-protests-police-far-right-antifa/

Ett drap var utført av antifa i hva gjerningsmannen mener var selvforsvar, og over 7 drap ble utført av høyresiden i hva de mener var selvforsvar.

4: Politisk, så er høyreekstremisme den største trusselen mot rikets sikkerhet i USA, etterfulgt av muslimske terrorister, etterfulgt av kristne terrorister. Frustrerte gutter og menn uten politisk tilknytning er mer trolige å begå terrorangrep ut av frustrasjon enn venstre side er trolig å begå terror som fører til personskade.

https://www.theguardian.com/world/2020/jun/27/us-far-right-violence-terrorist-threat-analysis

5: Sidene har drevet fra hverandre. Ja.
Det har vært en politisk utvikling.

Den ser slik ut: 

https://edition.cnn.com/2020/10/26/world/republican-party-more-illiberal-study-intl/index.html

Republikanerene har blitt mer autoritære og villige til å forkaste demokrati de siste 17 årene. Demokratene er de samme som for 17 år siden.
Demokratene har ikke hatt en autoritær utvikling, og har ikke blitt mindre villige til å respektere loven eller demokratiet.
Hvis noen mener at de har hatt en autoritær utvikling, beskriv gjerne konkret hvordan, og inkluder kilder.

6: Media og bias:
Seriøse journalister er som seriøse ingeniører.
Det kan finnes flere måter å gjøre jobben på -- men den skal gjøres riktig, og det å formidle fakta og det å formidle meninger er forskjellige ting.
Men spør deg selv; Hvor står du når det kommer til fakta og rett og galt..?
Høyremediene skaper en dårligere verdensforståelse enn det å ikke se på nyheter i det hele tatt.
https://www.businessinsider.com/study-watching-fox-news-makes-you-less-informed-than-watching-no-news-at-all-2012-5?r=US&IR=T

...og det som tradisjonelt regnes som bias hos journalister er ikke bias mot høyresiden, men at høyresiden har feil i så mange spørsmål om etikk og vitenskap at alle medier som formidler nyheter uten å sensurere partitilhørighet havner til venstre som de ikke passer på å kvotere nyhetsdekningen sin for å kunstig sidestille partiene med like magne positive og negative saker.
https://batten.virginia.edu/about/news/not-fake-news-major-study-finds-no-liberal-bias-media-there-are-other-problems#
...
og det er ingen cancel-culture som rammer konservative, det er eiere av bedrifter som forsøker å maksimere reklameinntektene sine, og konservative som lettere blir hårsåre og redde.
https://www.cjr.org/the_media_today/platform-bias.php

Endret 7. januar 2021 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

flyttet til en bedre tråd.

Dudeliduu skrev (9 minutter siden):

Ja, dehumanisering og farlig måte å tenke på.
Den "andre siden" er bare dumme sauer som blindt stoler på alt de blir fortalt og det er opp til oss å redde verden.....
Sånt diskusjonsklima har det bare blitt mer og mer av de siste årene, og du ser jo hvordan det utvikler situasjonen.

 

...det har blitt mer og mer fordi det faktisk er sant.

Folk støttet Trump, på den ene siden.

...Trump-supportere kan egentlig velge 1:
-Lav kapasistet til å prosessere betydningen av mennesklig interaksjon
-Uinformert
-Misinformert
-Stockholm-syndrom
-Høyreekstrem

[Dudeliduu]

Ignorerer og går tilbake til opprinnelig tråd, skriv det der

[Red Frostraven]

Dudeliduu skrev (5 minutter siden):

Ignorerer og går tilbake til opprinnelig tråd, skriv det der

Hvorfor skal vi spamme en tråd som handler om en protest og et terrorangrep med en meta-diskusjon om et fenomen som er totalt off topic der -- men absolutt verdt å diskutere på sine egne meritter..?

Endret 7. januar 2021 av Red Frostraven

[Dudeliduu]

Kanskje hvis du hadde laget en mer fengende og mer generell tråd som f.eks "Den politiske uroen i USA og vesten". Men det blir for mange tråder om strengt tatt de samme temaene om og om igjen nå. Med bare noen bittesmå nyanser mellom hver tråd blir vanskelig å holde tungen rett i munn på hva som hører til i den ene eller den andre tråden.

[Thorny]

Ting som dette

"2: Den ene siden er grovt misinformert. Den andre siden er ikke grovt misinformert."

Gir ikke noe grobunn for god debatt.

Endret 7. januar 2021 av Thorny

[Red Frostraven]

Thorny skrev (26 minutter siden):

Ting som dette

"2: Den ene siden er grovt misinformert. Den andre siden er ikke grovt misinformert."

Gir ikke noe grobunn for god debatt.

...mener du at Trump-supportere er informerte, eller at demokrater eller andre er misinformerte..?

Og hva er grunnen til at du tror dette -- har du konkrete eksempler fra forumet eller realpolitikken..?

---

For mens Trump er leder for det republikanske partiet -- hvor over 150 folkevalgte politikere i kongressen ikke forstår hvordan valgprosessen foregår -- så ser jeg fint lite av at folkevalgte demokrater som er på nivå med Q-anon gjengen til republikanerene i kongressen.

...

Det er nok større grad av misinformasjon blant velgere -- spesielt de lite politisk aktive, men igjen, hvilke nyhetsformidlere er det som eventuelt gir demokrater like dårlig verdensforståelse som Breitbart og Fox News gir konservative; dårligere forståelse enn ved å ikke se nyheter..?

Endret 7. januar 2021 av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (18 minutter siden):

For mens Trump er leder for det republikanske partiet -- hvor over 150 folkevalgte politikere i kongressen ikke forstår hvordan valgprosessen foregår -- så ser jeg fint lite av at folkevalgte demokrater som er på nivå med Q-anon gjengen til republikanerene i kongressen.

Hvorfor mener du de ikke forstår valgprosessen, de aller fleste av disse har vært igjennom et valg selv, å forstår det nok helt utmerket, trolig langt bedre enn deg?

Det er altså deres demokratiske rett å protestere mot ting, også valgresultatet, så fremt det gjøres innen lovens rammer.
Demokratene gjorde det samme i 2016, og i flere andre valg.

Det eneste som er nytt nå er at presidenten samtidig sprer eder og galle på Twitter, og hevder feilaktig at slike protester kan snu valgresultatet.

Kongressmedlemmene har fremdeles sin rett til å protestere, uavhengig av hva presidenten gjør, og uavhengig om det er helt tullete, det betyr ikke at de ikke forstår prosessen, tvert i mot.

[Red Frostraven]

Å stemme mot å bekrefte valgresultatet, etter at valget er bekreftet i alle delstatene, etter et terrorangrep mot de folkevalgte, er ikke en bare en protest.

Det er en demonstrasjon på at de ikke representerer folket, og bør avsettes.

[0laf]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Å stemme mot å bekrefte valgresultatet, etter at valget er bekreftet i alle delstatene, etter et terrorangrep mot de folkevalgte, er ikke en bare en protest.

Det er en demonstrasjon på at de ikke representerer folket, og bør avsettes.

Da er det pussig at dette er helt vanlig, dersom det er udemokratisk?

Ved 2016-valget protesterte demokratiske kongressmedlemmer mot statene Alabama, Florida, Michigan, Texas, Mississippi og begge Carolina-statene, da de mente det var tegn til russisk innblanding, og at Trump hadde drevet en ufin valgkamp.

Nå er det altså slik at man kan protestere mot valgmennene fra en stat, men en slik protest krever flertall i både huset og senatet for å få gjennomslag, noe som nær sagt aldri skjer.

Begge partiene pleier dog å protestere, det er deres demokratiske rett å gjøre det, dersom de mener at noe er feil, men det er stort sett kun en symbolsk handling.

Endret 8. januar 2021 av 0laf

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette er ikke bra. Nå må de forstå at de ikke kan holde på sånn.

https://www.foxnews.com/media/biden-harris-gaslighting-capitol-hill-rioters-black-lives-matter

[0laf]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (7 minutter siden):

Dette er ikke bra. Nå må de forstå at de ikke kan holde på sånn.

Slik så det ut under BLM-protestene, hvor sivilforsvaret og enorme politistyrker var satt inn



De fleste har vel sett videoene fra Trump-protestene, hvor det sto en håndfull stakkars politimenn å forsøkte å holde igjen gjerdene mens hundrevis av demonstranter dyttet seg inn.

Nå har jo politisjefen for Capitol Police også gått av, man kan nok vente seg at det vil undersøkes nøye hvorfor det ikke var satt inn mer sikkerhet når man visste det ville bli protester, og på en slik dag, når Kongressen skulle møtes for å sertifisere et "omstridt" valg.

Endret 8. januar 2021 av 0laf

[Fustasjeopphengsforkobling]

0laf skrev (9 minutter siden):

Slik så det ut under BLM-protestene, hvor sivilforsvaret og enorme politistyrker var satt innDe fleste har vel sett videoene fra Trump-protestene, hvor det sto en håndfull stakkars politimenn å forsøkte å holde igjen gjerdene mens hundrevis av demonstranter dyttet seg inn.

Nå har jo politisjefen for Capitol Police også gått av, man kan nok vente seg at det vil undersøkes nøye hvorfor det ikke var satt inn mer sikkerhet når man visste det ville bli protester, og på en slik dag, når Kongressen skulle møtes for å sertifisere et "omstridt" valg.

Det var nok for få politistyrker der igår, men det var langt mer enn en håndfull. 

BLM drev på med plyndring og vold mange ganger ifjor. Trump rallies o.l. har ikke utvist tilsvarende - bortsett fra noen få mindre clincher mellom BLM/Antifa og Proud Boys.

[Red Frostraven]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Dette er ikke bra. Nå må de forstå at de ikke kan holde på sånn.

https://www.foxnews.com/media/biden-harris-gaslighting-capitol-hill-rioters-black-lives-matter

...flott eksempel på misinfornasjon fra ytterste høyre.

...Fox news sine meninger er ikke noen god kilde til nyheter eller å forstå en situasjon.

Biden har rett.

Høyreekstreme stod bak samtlige drap som var politisk motivert og alle utenom ett drap i påstått selvforsvar under BLM.

https://www.theguardian.com/world/2020/oct/31/americans-killed-protests-political-unrest-acled

Kun høyreekstreme angrep og drepte politi under BLM.

Politiet angrep fredelige BLM-demonstranter og journalister over tusen ganger i løpet av protestene -- over 800 av disse dokumentert på film.

https://www.theguardian.com/us-news/2020/oct/29/us-police-brutality-protest

Politiets respons på BLM var langt voldeligere enn normalt, og FBI har siden tidlig 2000-tallet advart myndighetene om økende høyreekstremisme i politiet.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/aug/28/fbi-far-right-white-supremacists-police 

Igjen og igjen, etter hvert som trusselen ble større.

https://www.pbs.org/newshour/nation/fbi-white-supremacists-in-law-enforcement

Tidligere hendelser i år har vist en økende vilje blant høyreekstreme og politi til å begå vold mot politiske motstandere, inkludert kidnapping og drap.

https://www.theguardian.com/us-news/2020/oct/19/white-supremacist-domestic-terror-threat-looms-large-in-us

Høyreekstremt politi i sivil og republikanske politikere var blant dem politi slapp inn i capitol med bomber og våpen blant seg, og politi og i tjeneste tok selfies sammen med folk som trodde de deltok i en revolusjon.

https://www.news.com.au/technology/online/social/vision-emerges-of-police-moving-barricades-to-allow-rioters-into-us-capitol-taking-selfies/news-story/45a9be3adf9b447b53d23cf5536c5d02

...

Tilbake til BLM:

Politiet og Trump slo ned på BLM for hva anarkister, opportunister, og høyreekstreme stod bak.

https://www.businessinsider.com/3-boogaloo-men-terror-charges-george-floyd-protest-riot-conspiracy-2020-6

https://www.insider.com/right-wing-extremist-shot-minneapolis-police-precinct-during-protests-prosecutors-2020-10

 

 ikke antifa og ikke BLM.

https://www.businessinsider.com/fbi-no-intelligence-antifa-weekend-violence-george-floyd-protests-2020-6

https://www.washingtonpost.com/politics/2020/10/16/this-summers-black-lives-matter-protesters-were-overwhelming-peaceful-our-research-finds/

De slo ned på protestene, i stedet for å slå ned på kriminell oppførsel og beskytte folk mot vold, og hørte ikke på FBI sine advarsler om høyrekstreme trusler:

https://abcnews.go.com/US/intelligence-bulletin-warning-protest-related-violence-makes-mention/story?id=71166595

https://www.abc.net.au/news/2020-06-28/antifa-boogaloo-extremists-at-us-floyd-protests/12388260

Tvert i mot ignorerte politiet de reelle truslene for å slå ned på minoriteter og sine politiske motstandere:

https://theintercept.com/2020/07/15/george-floyd-protests-police-far-right-antifa/

...

 

Akkurat som de ignorerte truslene foran Biden bekreftelsen..:

https://time.com/5927813/fbi-dhs-ignored-far-right-dangers-ahead-of-trump-riot/

...

Fox News kan gå og dø i en grøft for å ha hjulpet folk -- inkludert den konservative majoriteten av politiet -- å ikke forstå hva som faktisk foregår og har foregått i samfunnet de siste 20 år.

 

...

Og de feilrepresenteter hva folk ønsker;

Et politi som lar protester foregå, uten å ty til vold mot folk som protesteter fredelig, og som samtidig ikke er så redd for fargede at de ikke klarer å gjøre jobben sin om det er mange fargede i gatene -- og som samtidig evner å gjøre jobben sin selv om det er deres egne høyreekstreme venner som står i protestene foran dem.

 

Endret 8. januar 2021 av Red Frostraven

[Dudeliduu]

0laf skrev (5 timer siden):

Slik så det ut under BLM-protestene, hvor sivilforsvaret og enorme politistyrker var satt inn



De fleste har vel sett videoene fra Trump-protestene, hvor det sto en håndfull stakkars politimenn å forsøkte å holde igjen gjerdene mens hundrevis av demonstranter dyttet seg inn.

Nå har jo politisjefen for Capitol Police også gått av, man kan nok vente seg at det vil undersøkes nøye hvorfor det ikke var satt inn mer sikkerhet når man visste det ville bli protester, og på en slik dag, når Kongressen skulle møtes for å sertifisere et "omstridt" valg.

Hadde det vært åpent opprør blant høyresiden i flere dager før hendelsen med branngranater, steinkasting og statueriving så ville det også vært en stor skare med sivilforsvar ved Capitol. Samme om hendelsen hadde gjentatt seg i dag..... Det handler om hvor åpenbar hendelsesforløpet er og planleggingstid.

Dette er en elendig tråd forresten. "Hurr durr. Hvorfor er republikanere dumme og demokrater smarte"
Tydelig at Frostraven har fått litt mer ekstreme tanker siste året.

[Red Frostraven]

...please.

Protester handler om å rette opp i noe som er galt.
Terror handler om å tvinge folk til å oppfylle deres krav.

De som protesterte mot politivold var ingen trussel mot politikerene.
De som planlegger terrorangrep mot politikere som de er uenige og som ikke forstår hvordan valget foregår og krever at politikerene gir dem viljen sin er en trussel.

Det har vært en økende terrortrussel fra ytterste høyre i mange år -- og hvem enn som ikke forutså at de trengte flere folk sviktet grusomt.

---

Hver eneste av mine påstander er minst en kilde på.

Men du holder deg for god til mene noe som kan dokumenteres..?

Endret 8. januar 2021 av Red Frostraven

[Snikpellik]

Dudeliduu skrev (På 8.1.2021 den 11.22):

Hadde det vært åpent opprør blant høyresiden i flere dager før hendelsen

Trump-supportere som deltar på presidenten sine rallies og har blitt radikalisert er ikke så enkelt som "høyresiden". Det blir for meg et for vidt begrep å bruke. Man kan ikke kaste hele høyresiden inn i denne kulten. Selv ikke alle som stemte på Trump, selv om noen av dem nå helt sikkert med rette kjenner på en slags skam og ansvar.

Advarslene var mange:

- Det var gatekamper mellom Trump-supportere og politiet i Washington D.C. kvelden og natta før hendelsen.
- Ved forrige Trump rally i D.C. for ikke lenge siden var det sammenstøt og knivstikkinger i kamp med Trump-supportere
- Organisering og informasjon om angrepet på Capitol har ligget åpent på Parler og andre sosiale medier, inkludert drapstrusler mot Pence og kongressmedlemmer
- Høyreekstreme grupper, nynazister og andre kjente voldelige elementer har annonsert i lengre tid at de skulle delta
- Oppfordringer om å marsjere mot Capitol for å hindre godkjenning av valget fra Trump selv og hans støttespillere, iblandet ordbruk som "fight", "combat", last chance", "never back down", "stop them", "attack" etc

Endret 9. januar 2021 av Snikpellik

[Psykake]

Dudeliduu skrev (På 8.1.2021 den 11.22):

Dette er en elendig tråd forresten. "Hurr durr. Hvorfor er republikanere dumme og demokrater smarte"
Tydelig at Frostraven har fått litt mer ekstreme tanker siste året.

Du som hele tiden sier at alle som er uenige med deg lever i en svart-hvit verden. Med denne kommentaren bekrefter du at det er du som er svart-hvit. 

Også legger du på et ekstremt politisk motiv på Frostraven for å undergrave (de gode) poengene. 

 

Frostraven skriver saklig og oversiktlig. Du svarer ikke på noe, men sier at tråden er elendig og at Frostraven er ekstrem. 

 

Du graver deg ned i et hull og mister troverdighet i alt du ytrer deg om. 

 

 

[Atib Azzad]

On 1/8/2021 at 11:22 AM, Dudeliduu said:

Dette er en elendig tråd forresten. "Hurr durr. Hvorfor er republikanere dumme og demokrater smarte"
Tydelig at Frostraven har fått litt mer ekstreme tanker siste året.

Så nedrig svar på et utfyllende innlegg.
Er det ikke en glimrende mulighet til å gjøre det du var så indignert over å ikke få gjøre i den Trump-supportere stormer Capitol-tråden?
-Redegjøre for alle årsakssammenhengene, sette BLM i kontekst med Capitol-demonstrasjonen, snakke om fenomenet Trump, samt forklare høyre og venstresiden i et større perspektiv?

Det er vel ganske naturlig at man antar et nøkternt midtpunkt ligger et eller annet sted i midten mellom høyre-venstre aksen, og at ytterpunktene bare er mer eller mindre speilbilder av hverandre.
Men man bør ikke tvihholde på denne antagelsen bare fordi den er intuitiv, altså ikke automatisk anta at fks Red tat feil, bare fordi påstanden ikke innebærer jevn fordeling av skyld.
For å illustrere det litt annerledes, dersom noen sier jorden er rund, og noen andre sier den er flat, er det ikke nødvendigvis riktig å konkludere med at den er oval, oktagonal, rombe-formet, eller hva enn som befinner seg mellom ball-form og flate.

Når du har så høye tanker om egne kognitive evner, forventer jeg at du formulerer bedre innlegg dersom du er uenig i noen av påstandene som fremlegges.

Edit: Nå ser jeg at jeg ikke var den eneste som reagerte på dette, var ikke min intensjon å flokke meg på deg.

Endret 9. januar 2021 av Atib Azzad