Trump-supportere stormer Capitol

[KongRudi]

1 hour ago, jjkoggan said:

Din linke forklarer ikke hvorfor filibusteren kom. 

Det er direkte-link til det amerikanske senats historiske overview om filibuster. 😕 De gir eksempler på hvorfor de innførte den, etc.

Men ikke godt nok eksempel for deg...

 

[jjkoggan]

KongRudi skrev (30 minutter siden):

Det er direkte-link til det amerikanske senats historiske overview om filibuster. 😕 De gir eksempler på hvorfor de innførte den, etc.

Men ikke godt nok eksempel for deg...

 

Den forklarer ikke hvem skapte det  (Aaron Burr)og hvorfor (det var en feil)   Landsfedrene hadde ingenting å si om det 

Why? Not because senators in 1806 sought to protect minority rights and extended debate. They got rid of the rule by mistake: Because Aaron Burr told them to.

https://www.brookings.edu/blog/brookings-now/2013/11/20/senate-filibuster-was-created-by-mistake/amp/

 

[KongRudi]

2 hours ago, jjkoggan said:

Din linke forklarer ikke hvorfor filibusteren kom. Landsfedrene hadde ingenting å gjøre med filibusteren.  Reglene ble endret av landsfedrene uten å vite at de hadde skapt filibusteren 

Det er det ofisielle amerikanske senatets eget historiske kontor sin som har skrevet fortelling om grunnlaget for fillibusteren, historien om hva uttrykket kommer fra, og hvorfor den ble innført, for å motvirke hvilke taktikker, og hva som ble forandret på de tidene, og hva det betyr for legislasjonen i USA i dag. 😕  - Senatets historie kontor om loven er bedre enn lobby-linken din.

 

[jjkoggan]

KongRudi skrev (5 minutter siden):

Det er det ofisielle amerikanske senatets eget historiske kontor sin som har skrevet fortelling om grunnlaget for fillibusteren, historien om hva uttrykket kommer fra, og hvorfor den ble innført, for å motvirke hvilke taktikker, og hva som ble forandret på de tidene, og hva det betyr for legislasjonen i USA i dag. 😕  - Senatets historie kontor om loven er bedre enn lobby-linken din.

 

Vis meg i linken din hvorfor regelen ble endret?   Den sier ingenting om hvorfor den ble innført.  Kanskje du har det vanskelig å lese engelsk?

[KongRudi]

9 minutes ago, jjkoggan said:

Vis meg i linken din hvorfor regelen ble endret?   Den sier ingenting om hvorfor den ble innført.  Kanskje du har det vanskelig å lese engelsk?

 

På linje nummer 4... 

The tactic of using long speeches to delay action on legislation appeared in the very first session of the Senate. On September 22, 1789, Pennsylvania Senator William Maclay wrote in his diary that the “design of the Virginians . . . was to talk away the time, so that we could not get the bill passed.  <== Viser problemet..

På linje nummer 11..

“I saw my friend standing on the other side of the House filibustering,” commented Mississippi’s Albert Brown on January 3, 1853. A month later, North Carolina senator George Badger complained of “filibustering speeches," and the term became a permanent part of our political lexicon. <== Viser når uttrykket begynte å bli brukt vanlig i senatet

I femte avsnitt, etter å ha fortalt om flere forsøk på endre regelverk om avstemmning om fillibuster..

In 1917, with frustration mounting and at the urging of President Woodrow Wilson, senators adopted a rule (Senate Rule 22) that allowed the Senate to invoke cloture and limit debate with a two-thirds majority vote. This rule was first put to the test in 1919, when the Senate invoked cloture to end a filibuster against the Treaty of Versailles.  <== Viser reglene før..

Litt senere forteller de om endringen til de nåværende reglene:

In 1975, the Senate reduced the number of votes required for cloture from two-thirds of senators voting to three-fifths of all senators duly chosen and sworn, or 60 of the current 100 senators. Today, filibusters remain a part of Senate practice, although only on legislation. The Senate adopted new precedents in the 2010s to allow a simple majority to end debate on nominations.

Er vell ikke så vansklig å lese det?

[jjkoggan]

KongRudi skrev (6 timer siden):

 

På linje nummer 4... 

The tactic of using long speeches to delay action on legislation appeared in the very first session of the Senate. On September 22, 1789, Pennsylvania Senator William Maclay wrote in his diary that the “design of the Virginians . . . was to talk away the time, so that we could not get the bill passed.  <== Viser problemet..

På linje nummer 11..

“I saw my friend standing on the other side of the House filibustering,” commented Mississippi’s Albert Brown on January 3, 1853. A month later, North Carolina senator George Badger complained of “filibustering speeches," and the term became a permanent part of our political lexicon. <== Viser når uttrykket begynte å bli brukt vanlig i senatet

I femte avsnitt, etter å ha fortalt om flere forsøk på endre regelverk om avstemmning om fillibuster..

In 1917, with frustration mounting and at the urging of President Woodrow Wilson, senators adopted a rule (Senate Rule 22) that allowed the Senate to invoke cloture and limit debate with a two-thirds majority vote. This rule was first put to the test in 1919, when the Senate invoked cloture to end a filibuster against the Treaty of Versailles.  <== Viser reglene før..

Litt senere forteller de om endringen til de nåværende reglene:

In 1975, the Senate reduced the number of votes required for cloture from two-thirds of senators voting to three-fifths of all senators duly chosen and sworn, or 60 of the current 100 senators. Today, filibusters remain a part of Senate practice, although only on legislation. The Senate adopted new precedents in the 2010s to allow a simple majority to end debate on nominations.

Er vell ikke så vansklig å lese det?

Ingenting av dette viser hvorfor senatet regelen (previous question regelen) ble eliminert slik at et flertall stemmer ikke var nok til å stanse en debatt.  Både House og Senatet hadde denne regelen men senatet eliminerte denne regelen.  Grunnen til det er hvorfor filibusteren ble innført, noe det du siterer ikke viser.  
Hvorfor ble regelen eliminert og filibusteren ble mulig?  Det står ikke i linken din slik at vi kan forstå hvorfor landsfedrene gjorde det mulig. 
 

jeg forstår godt morsmålet mitt, forresten 

Endret 26. januar 2022 av jjkoggan

[KongRudi]

15 hours ago, jjkoggan said:

Ingenting av dette viser hvorfor senatet regelen (previous question regelen) ble eliminert slik at et flertall stemmer ikke var nok til å stanse en debatt.  Både House og Senatet hadde denne regelen men senatet eliminerte denne regelen.  Grunnen til det er hvorfor filibusteren ble innført, noe det du siterer ikke viser.  
Hvorfor ble regelen eliminert og filibusteren ble mulig?  Det står ikke i linken din slik at vi kan forstå hvorfor landsfedrene gjorde det mulig. 
 

jeg forstår godt morsmålet mitt, forresten 

Regelen i kongressen i USA har alltid vært at alle representantene skulle kunne fremme sine argument om en sak før alle stemte over saken de debaterer, derfor alle representantene får en time ekstra, om du har lest linken. 😕

Previous question rule er en metode for å stoppe debatten, det skal nå stemmes over saken, uten at de skal debatere mere - ofte brukt i det engelske parlament som gjør det mulig å fremme forslag uten at mindretallet får begynne å fremme sine invendinger om forslaget som debateres - dersom previous question regelen blir akseptert.

Er usikker om den regelen har blitt brukt i USA før de vokste stor nok - men var sikkert på plass etter opprøret, men liker bedre fillbuster-systemet der alle folkets representater er garantert mulighet til å snakke å fremme innvendinger før avstemmingen.

Endret 27. januar 2022 av KongRudi

[jjkoggan]

KongRudi skrev (1 time siden):

Regelen i kongressen i USA har alltid vært at alle representantene skulle kunne fremme sine argument om en sak før alle stemte over saken de debaterer, derfor alle representantene får en time ekstra, om du har lest linken. 😕

Previous question rule er en metode for å stoppe debatten, det skal nå stemmes over saken, uten at de skal debatere mere - ofte brukt i det engelske parlament som gjør det mulig å fremme forslag uten at mindretallet får begynne å fremme sine invendinger om forslaget som debateres - dersom previous question regelen blir akseptert.

Er usikker om den regelen har blitt brukt i USA før de vokste stor nok - men var sikkert på plass etter opprøret, men liker bedre fillbuster-systemet der alle folkets representater er garantert mulighet til å snakke å fremme innvendinger før avstemmingen.

Previous question regelen ble brukt i House fra 1789- idag og senatet fra 1789-1806.  Senatet eliminerte regelen fordi de mente det var unødvendig, ikke fordi de ville etablere filibustere.    Landsfedrene hadde ingen mening om filibustere.  Den første gangen det ble brukt så hadde alle landsfedrene allerede dødd 

 

[KongRudi]

1 hour ago, jjkoggan said:

Previous question regelen ble brukt i House fra 1789- idag og senatet fra 1789-1806.  Senatet eliminerte regelen fordi de mente det var unødvendig, ikke fordi de ville etablere filibustere.    Landsfedrene hadde ingen mening om filibustere.  Den første gangen det ble brukt så hadde alle landsfedrene allerede dødd 

Uansett, Previous question regelen ser for meg ut som en mye dårligere løsning - dersom du ønsker at representanten din i kongressen skal ha muligheten til å fremme sine meninger og synspunkter om saken som blir debatert før avstemning om samme saken - så er ikke det garantert under previous question regelen - men med fillbuster systemet derimot, så har du den garantien, at representanten din skal kunne snakke om saken i minst en time - uansett om representanten din er en del av flertallet eller ikke, før avstemning.

 

[jjkoggan]

KongRudi skrev (7 timer siden):

Uansett, Previous question regelen ser for meg ut som en mye dårligere løsning - dersom du ønsker at representanten din i kongressen skal ha muligheten til å fremme sine meninger og synspunkter om saken som blir debatert før avstemning om samme saken - så er ikke det garantert under previous question regelen - men med fillbuster systemet derimot, så har du den garantien, at representanten din skal kunne snakke om saken i minst en time - uansett om representanten din er en del av flertallet eller ikke, før avstemning.

 

Ditt argument gjelder bare dersom noen hører på talene i senatet og at det skaper skikkelig debatt som det gjorde tidligere.   De ekte debatter sjelden skjer fordi noen får tale i senatet,  det skjer utenfor senatet.

 

Den viktigere spørsmålet er hvis flertallet burde styre landet eller ikke, men det blir nok bedre diskutert i et annet tråd.

[KongRudi]

5 hours ago, jjkoggan said:

Ditt argument gjelder bare dersom noen hører på talene i senatet og at det skaper skikkelig debatt som det gjorde tidligere.   De ekte debatter sjelden skjer fordi noen får tale i senatet,  det skjer utenfor senatet.

 

Den viktigere spørsmålet er hvis flertallet burde styre landet eller ikke, men det blir nok bedre diskutert i et annet tråd.

Hvis de ekte debattene skjer utenfor senatet, så er jo ikke fillbusteren ett problem. 😛

 

[jjkoggan]

KongRudi skrev (14 minutter siden):

Hvis de ekte debattene skjer utenfor senatet, så er jo ikke fillbusteren ett problem. 😛

 

Filibjsteren er ikke en debatteknikk, det er en prosedyrteknikk til å gjør det umulig å vedta en lov.  Problemet med filibusteren er at det er udemokratisk.  Er du i flertallet hater du den, er du i mindretallet så er du glad i den.  Det  fungerer OK så lenge senatet er lite polarisert men gjør det nesten umulig å regjere når selv fornuftige lover drepes av mindretallet i hovedsak bare til å gjøre andre siden upopulære.

[KongRudi]

14 hours ago, jjkoggan said:

Filibjsteren er ikke en debatteknikk, det er en prosedyrteknikk til å gjør det umulig å vedta en lov.  Problemet med filibusteren er at det er udemokratisk.  Er du i flertallet hater du den, er du i mindretallet så er du glad i den.  Det  fungerer OK så lenge senatet er lite polarisert men gjør det nesten umulig å regjere når selv fornuftige lover drepes av mindretallet i hovedsak bare til å gjøre andre siden upopulære.

Det er ikke udemokrratisk, du kan enkelt lage tyranni med å bare høre på flertallet..

f.eks. Hvis Pelosi fremmer en lov der det blir forbudt å stemme på republikanere, og alle demokratene tvinger det igjennom, fordi de har flertallet, så har du ikke reddet demokratiet... Du har ødelagt det.. Da har to-partisystemet blitt ett ettparti-system.

En lov bør ikke være noe som 50,01 prosent av landet vil ha; en lov bør være noe nesten hele landet vil ha, eller ikke ha.

 

[WiiBoy]

27 minutes ago, KongRudi said:

Det er ikke udemokrratisk, du kan enkelt lage tyranni med å bare høre på flertallet..

f.eks. Hvis Pelosi fremmer en lov der det blir forbudt å stemme på republikanere, og alle demokratene tvinger det igjennom, fordi de har flertallet, så har du ikke reddet demokratiet... Du har ødelagt det.. Da har to-partisystemet blitt ett ettparti-system.

En lov bør ikke være noe som 50,01 prosent av landet vil ha; en lov bør være noe nesten hele landet vil ha, eller ikke ha.

 

Tull og sprøyt. Kun lover som 100% er enige om? Hvilket univers lever du i?

Vi skulle gjerne gjort voldtekter og drap ulovlig, men det var en fyr i Texas som var uenig så da kunne vi ikke vedta en lov mot det..

 

 

[KongRudi]

Just now, WiiBoy said:

Tull og sprøyt. Kun lover som 100% er enige om? Hvilket univers lever du i?

Vi skulle gjerne gjort voldtekter og drap ulovlig, men det var en fyr i Texas som var uenig så da kunne vi ikke vedta en lov mot det..

Jeg lever ikke i ditt innbillte fantasi-univers - les meldingen du svarer på - og så kan du prøve å bidra til diskusjonen på nytt igjen.

 

 

[knutinh]

KongRudi skrev (59 minutter siden):

Det er ikke udemokrratisk, du kan enkelt lage tyranni med å bare høre på flertallet..

f.eks. Hvis Pelosi fremmer en lov der det blir forbudt å stemme på republikanere, og alle demokratene tvinger det igjennom, fordi de har flertallet, så har du ikke reddet demokratiet... Du har ødelagt det.. Da har to-partisystemet blitt ett ettparti-system.

En lov bør ikke være noe som 50,01 prosent av landet vil ha; en lov bør være noe nesten hele landet vil ha, eller ikke ha.

Vi skiller vel mellom «lover» og «grunnloven».

For å kunne forby partiet Høyre (gitt at det overhodet lar seg gjøre mhp internasjonale avtaler) så må ett storting legge fram endringen, og neste storting vedta den. Med 2/3 flertall. Dette virker «konserverende» og øker sjansen for at slike endringer er noe som vi virkelig vil ha og som ikke endrer seg neste år når folket stemmer marginalt forskjellig.

Samtidig så ønsker man ikke for mye byråkrati og sendrektighet. For 8 år siden så kunne man ikke spå alle utfordringene vi har i dag. Det taler for at man også bør kunne gjøre (mindre) justeringer av kursen uten så mye venting. Enten ved lovendringer, eller ved at regjering gis større makt til å stake ut kursen uten å endre loven.

 

Jeg lurer på om 50-50 fordelingen i Amerikansk politikk først og fremst er et utslag av velgernes religion/økonomi/utdanning/sosial status/… Eller om systemet naturlig oppfordrer til en marginal vippe-fordeling på 50%. Kanskje er det slik at republikanerne og demokratene vet at de må ha rett over 50% av makten (som er +/- 50% av velgerne avhengig av hvor arkaisk valgsystemet er), og derfor søker seg mot midten inntil de når omtrent 50%, og så stopper fordi de faktisk også har egne meninger og ideologi som er forskjellig fra motstanderen som de vil ha igjennom.

-k

Endret 28. januar 2022 av knutinh

[KongRudi]

3 minutes ago, knutinh said:

Vi skiller vel mellom «lover» og «grunnloven».

For å kunne forby partiet Høyre så må ett storting legge fram endringen, og neste storting vedta den. Med 2/3 flertall. Dette virker «konserverende» og øker sjansen for at slike endringer er noe som vi virkelig vil ha og som ikke endrer seg neste år når folket stemmer marginalt forskjellig.

Samtidig så ønsker man ikke for mye byråkrati og sendrektighet. For 8 år siden så kunne man ikke spå alle utfordringene vi har i dag. Det taler for at man også bør kunne gjøre (mindre) justeringer av kursen uten så mye venting.

 

Jeg lurer på om 50-50 fordelingen i Amerikansk politikk først og fremst er et utslag av velgernes religion/økonomi/utdanning/sosial status/… Eller om systemet naturlig oppfordrer til en marginal vippe-fordeling på 50%. Kanskje er det slik at republikanerne og demokratene vet at de må ha rett over 50% av makten (som er +/- 50% av velgerne avhengig av hvor arkaisk valgsystemet er), og derfor søker seg mot midten inntil de når omtrent 50%, og så stopper fordi de faktisk også har egne meninger og ideologi som er forskjellig fra motstanderen som de vil ha igjennom.

-k

I USA var også reglene 2/3 flertall frem til 1975  (i.flg. linken fra senatet jeg ga på forrige side om fillibusteren) - og deretter ble det redusert til 60 av 100, så nå kreves det 3 av 5 av representantene som må stemme for at de nye lovforslagene skal bli godkjent. 😕

 

 

[knutinh]

KongRudi skrev (34 minutter siden):

I USA var også reglene 2/3 flertall frem til 1975  (i.flg. linken fra senatet jeg ga på forrige side om fillibusteren) - og deretter ble det redusert til 60 av 100, så nå kreves det 3 av 5 av representantene som må stemme for at de nye lovforslagene skal bli godkjent. 😕

 

Jeg er ikke prinsippielt imot å kreve mer enn rent flertall for å gjøre viktige vedtak. 100% er kanskje litt voldsomt (spesielt i disse polariserte og "make my own news" tider), men hverken 66% eller 60% er uhørt. Det vil gjøre politikken mer sendrektig på godt og vondt.

Men filibuster virker som en utrolig knotete måte å gjøre det på.

Litt som om kongen skulle ha rett til å legge ned veto, men måten han måtte gjøre det på var å gå barbeint til Canossa på vintertid. Hvorfor?

-k

Endret 28. januar 2022 av knutinh

[jjkoggan]

KongRudi skrev (6 timer siden):

Det er ikke udemokrratisk, du kan enkelt lage tyranni med å bare høre på flertallet..

f.eks. Hvis Pelosi fremmer en lov der det blir forbudt å stemme på republikanere, og alle demokratene tvinger det igjennom, fordi de har flertallet, så har du ikke reddet demokratiet... Du har ødelagt det.. Da har to-partisystemet blitt ett ettparti-system.

En lov bør ikke være noe som 50,01 prosent av landet vil ha; en lov bør være noe nesten hele landet vil ha, eller ikke ha.

 

The Bill of Rights og grunnloven generellt gjør tyranni umulig.  En kan ikke endre grunnloven  uten 2`\3 flertallets støtte,  noe som ville bli nødvendig for Pelosi å greie det du foreslår.

Landfedrene fixet flertallets tyranni med Bill of Rights i grunnloven men mente flertallet burde ha makten til å vedta lover, selv om det var 50,01% og ville ikke ha det du ønsker, at mindretallet styrer landet.

[jjkoggan]

knutinh skrev (5 timer siden):

Vi skiller vel mellom «lover» og «grunnloven».

For å kunne forby partiet Høyre (gitt at det overhodet lar seg gjøre mhp internasjonale avtaler) så må ett storting legge fram endringen, og neste storting vedta den. Med 2/3 flertall. Dette virker «konserverende» og øker sjansen for at slike endringer er noe som vi virkelig vil ha og som ikke endrer seg neste år når folket stemmer marginalt forskjellig.

Samtidig så ønsker man ikke for mye byråkrati og sendrektighet. For 8 år siden så kunne man ikke spå alle utfordringene vi har i dag. Det taler for at man også bør kunne gjøre (mindre) justeringer av kursen uten så mye venting. Enten ved lovendringer, eller ved at regjering gis større makt til å stake ut kursen uten å endre loven.

 

Jeg lurer på om 50-50 fordelingen i Amerikansk politikk først og fremst er et utslag av velgernes religion/økonomi/utdanning/sosial status/… Eller om systemet naturlig oppfordrer til en marginal vippe-fordeling på 50%. Kanskje er det slik at republikanerne og demokratene vet at de må ha rett over 50% av makten (som er +/- 50% av velgerne avhengig av hvor arkaisk valgsystemet er), og derfor søker seg mot midten inntil de når omtrent 50%, og så stopper fordi de faktisk også har egne meninger og ideologi som er forskjellig fra motstanderen som de vil ha igjennom.

-k

Det er egentlig ikke et toparti system på mange måter.  Kongressen er alltid en koalisjon regjering.  Dette ser du når demokratene prøver å vedta lover,  det er like vanskelig for AOC og Manchin  til å bli enige som Manchin og McConnell til å bli enige.