Trump-supportere stormer Capitol

[Red Frostraven]

Ting tar tid.

Det er åpenbart at en del folk bør fengsles for 18 U.S. Code § 2383 - Rebellion or insurrection:

Sitat

Whoever incites, sets on foot, assists, or engages in any rebellion or insurrection against the authority of the United States or the laws thereof, or gives aid or comfort thereto, shall be fined under this title or imprisoned not more than ten years, or both; and shall be incapable of holding any office under the United States.

https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/2383

...

Det har dog vært lenge siden noe lignende har skjedd i amerikansk historie.

Om 100 mennesker er på en fest, og en person blir forsøkt drept -- var det et drapsforsøk om ingen blir dømt for drapsforsøket fordi situasjonen er for omfattende og uklar..?

[jjkoggan]

jallajall skrev (1 time siden):

spesielt vodelig, men altså ikke noe krav om at vold må forekomme.
 

Juridisk sett, kreves det vold for å bli en insurrection.

Rebellion and Insurrection, Sedition, and Treason

The prohibition on rebellion and insurrection arises in a brief passage found in 18 U.S.C. Section 2383. The law prohibits the incitement, assistance, and participation in a rebellion or insurrection against the authority of the United States and its laws. The punishment for this crime is a fine, a maximum sentence of 10 years in federal prison, and ineligibility for public office.

Rebellion and insurrection refer specifically to acts of violence against the state or its officers. This distinguishes the crime from sedition, which is the organized incitement to rebellion or civil disorder against the authority of the state. It also separates the crime from treason, which is the violation of allegiance owed to one's country by betrayal or acting to aid the country's enemies.

The crimes are easily confused, but if the party wasn't acting on behalf of (or giving aid to) a foreign government they are unlikely to be charged with treason. Calls to rise up against the authority of the government by staging non-violent protests and strikes might be characterized as sedition (if they violated laws relating to these acts), but wouldn't be considered rebellion or insurrection unless the incitement included calls for violent acts such as the destruction of government property or the assault of officers of the state.

https://www.findlaw.com/criminal/criminal-charges/rebellion-or-insurrection.html

[jallajall]

7 minutes ago, Pallehysa said:

Eg bryr meg egentlig ikkje kva vi kaller det.

Da er vi litt tilbake til sakens kjerne.
Hadde det vært mulig å hylle de falne politimennene uten å refere til "insurrection" i bill'en?

“This otherwise commendable resolution was hijacked by Speaker Pelosi to continue pushing her claims that January 6th was an armed ‘insurrection,’ which has legal meanings, and punishments set forth in 18 U.S. Code 2383. But, as FBI Director Wray stated in testimony before Congress, it is unclear whether the terrible acts of January 6th rose to the level of legal insurrection, Harris said in a statement. ”As such, I believe it is inappropriate for Congress to draw legal conclusions by using the term ‘insurrection’ in the resolution while several criminal investigations are still ongoing. Furthermore, in an iron-fisted process set by the Speaker, no amendments were allowed that might have removed that contentious language. Regardless of our personal feeling on the events of that day, Congress must respect the constitutional principles of due process and the rule of law, and not politicize honoring our Capitol Police heroes.”

Hvis det faktisk er slik at FBI også sier det ennå er uklart om 6. jan faktisk var en act of insurrection, er det ikke da helt innafor å stemme mot en bill som fremsetter den påstanden?

[Pallehysa]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Jeg sa ingenting om å faktisk true med et våpen. Trusselen kan være fullstendig underforstått. Kanskje til og med kun eksisterende i hodet til representantene,

Men om det er ein rasjonell frykt for vold, om ein ikkje gjer kva dei 500 opprørerne seie, er det vel ein reell trussel? Når du bokstaveligtalt beskriver eit statskupp, der ein rasjonelt kan konkludere er 500 illsinte opprørere, er vel frykten for vold reell? Så då blir det jo, "stikk, ellers vold" Som er og blir ein trussel om vold.. Ja du kan ta vekk pistolen, og bruke 500 opprøre istadenfor. Det er eit voldelig element der.

(ein skal slite hardt med å påstå at eit statskupp ikkje har eit voldelig element)

Men dette blir spikkeri egentlig. Tingen er at ein insurrection, pr definisjon krever eit element av vold. Blant andre ting. Den definisjonen eg presenterte er ikkje eit forsøk på lureri. 

Om 6 januar opprørerne hadde kun knust vindu, og kastet ting mot kongressen hadde det likedan vært ein insurrection. Det er eit angrep fra ein mobb av opprørere, på statsmakten, den demokratiske prosessen, politisk autoritet. Og med hærverk er angrepet voldelig.

Endret 18. juni 2021 av Pallehysa

[graavik]

1 hour ago, jallajall said:

Nei det er det jo ikke. Se på definisjonen som Pallehylsa postet.

Sett. Her er en definisjon til, i ordets rette forstand: "a violent uprising against an authority or government."

Interessant og ganske beskrivende forøvrig at du påstår at fordi ingen ennå har blitt juridisk dømt for insurrection, så har ingen insurrection funnet sted. Ingen ble dømt for Palme-mordet heller. Med Jallajall, og trumpist-logikk, betyr dette at det var aldri noe mord av Palme som fant sted. Det var nok sikkert bare et uhell.

[Pallehysa]

jallajall skrev (25 minutter siden):

Da er vi litt tilbake til sakens kjerne.

Sakens kjerne er at du har null hold i å sammenligne 6 januar opprøret, med Kavanaugh høringen. Der den eine passer defninisjonen på "insurrection" og den andre gjør det ikkje.

[graavik]

26 minutes ago, jallajall said:

Hadde det vært mulig å hylle de falne politimennene uten å refere til "insurrection" i bill'en?
 

Er det mulig å unngå å kalle en spade for en spade? Helt klart. Men hvorfor?

[jallajall]

7 minutes ago, graavik said:

Sett. Her er en definisjon til, i ordets rette forstand: "a violent uprising against an authority or government."

Interessant og ganske beskrivende forøvrig at du påstår at fordi ingen ennå har blitt juridisk dømt for insurrection, så har ingen insurrection funnet sted. Ingen ble dømt for Palme-mordet heller. Med Jallajall, og trumpist-logikk, betyr dette at det var aldri noe mord av Palme som fant sted. Det var nok sikkert bare et uhell.

Du så jeg også lenket til Oxford?
insurrection: The Boston Tea Party is probably the most famous American act of insurrection.

Men Boston Tea Party var jo ikke akkurat kjent for å være violent? Vel ifølge definisjonen så var de vel voldelige da..? Jaja så var de vel det da.

Eller så kan du selvsagt velge en av de mange definisjonene som ikke forutsetter vold, det er bare å velge og vrake.
Og det er litt av problemet. Med så vage definisjoner er det ikke noe problem å få både 6. januar og Kavanaugh protestene til å være en insurrection.
 

1 hour ago, graavik said:

Interessant og ganske beskrivende forøvrig at du påstår at fordi ingen ennå har blitt juridisk dømt for insurrection, så har ingen insurrection funnet sted. Ingen ble dømt for Palme-mordet heller. Med Jallajall, og trumpist-logikk, betyr dette at det var aldri noe mord av Palme som fant sted. Det var nok sikkert bare et uhell.

Tror du bør gå over logikken din en gang til.

 

1 hour ago, graavik said:

Er det mulig å unngå å kalle en spade for en spade? Helt klart. Men hvorfor?

Tja, flere grunner til det. Den ene er at det kan være ledende, det andre kan jo være at kanskje ikke er riktig beskrivelse after all.

[graavik]

On 6/18/2021 at 4:42 PM, jallajall said:

Eller så kan du selvsagt velge en av de mange definisjonene som ikke forutsetter vold, det er bare å velge og vrake.
Og det er litt av problemet. Med så vage definisjoner er det ikke noe problem å få både 6. januar og Kavanaugh protestene til å være en insurrection.
 

Jeg lenket til ordets rette definisjon. Vi snakker selvsagt ikke om noen juridisk definisjon ifm. avgitte dommer her. Om noen ikke ble dømt for mordet på Palme, så betyr ikke det at et drap ikke fant sted.
Alle kan forsåvidt lage sine egne definisjoner, eller forsøkje å snakke seg bort fra det, slik trumpistene gjør, men det forandrer uansett ikke ordets rette definisjon: "a violent uprising against an authority or government."

On 6/18/2021 at 4:42 PM, jallajall said:

Tror du bør gå over logikken din en gang til.

Merk at dette ikke er min logikk jeg beskriver .Det gikk deg visst hus forbi

 

On 6/18/2021 at 4:42 PM, jallajall said:

Tja, flere grunner til det. Den ene er at det kan være ledende, det andre kan jo være at kanskje ikke er riktig beskrivelse after all.

Eller at man kanskje nettopp forsøker å politisere noe, som merkelig nok du er så veldig opptatt av

[Red Frostraven]

Det er vanskelig å argumentere for at noe er insurrection uten vold og/eller materiell ødeleggelse.

Da er det bare protester.

Jeg kunne sverget på at noen tok seg inn på andres eiendom og at noe ble dumpet i sjøen under Boston Tea Party.

Endret 21. juni 2021 av Red Frostraven

[graavik]

Det er også korrekt som Oxford beskriver i linken som jallalall selv ga: "Boston Tea Party"  beskriver et skritt på veien fra motstand til insurrection" i Nord Amerika.
Når man bevæpnet begår innbrudd på statens eiendom, og så begår tyveri og ødeleggelser i politisk øyemed, er man farlig nær, eller over grensen for insurrection, selv om ingen blir drept eller skadet. Å true noen med våpen er også per def. vold.

[jjkoggan]

jallajall skrev (På 18.6.2021 den 10.42):

Du så jeg også lenket til Oxford?
insurrection: The Boston Tea Party is probably the most famous American act of insurrection.

Men Boston Tea Party var jo ikke akkurat kjent for å være violent? Vel ifølge definisjonen så var de vel voldelige da..? Jaja så var de vel det da.

Eller så kan du selvsagt velge en av de mange definisjonene som ikke forutsetter vold, det er bare å velge og vrake.
Og det er litt av problemet. Med så vage definisjoner er det ikke noe problem å få både 6. januar og Kavanaugh protestene til å være en insurrection.
 

 

Da er din opprinnelig argument ugyldig hvis «insurrection» ikke gjelder vold men er en akseptabelt protest. Republikanerne har ingen grunn til å ikke signere dokumentet som kaller det en insurrection

Slik jeg har hørt uttrykket blant amerikanere er når grupper blir villige til å nruke makt/vold til å oppnå målet, ikke vold til å få andre oppmerksom slik at meninger endres som da fører til lovendringer. En insurrection impliserer at disse folk på Capitol ville ikke bare skrike og stå i veien som en «protest» men også bruke vold (Hang Mike Pence!) til å oppnå sitt mål.  
 

Det dreier seg rundt hva de ville egentlig gjøre- fange politikerne og tvinge dem med voldstrusler å stemme for Trump Eller bare gå rundt Capitol og skrike høyt?   Det er forskjellen mellom protest og insurrection blant amerikanere jeg kjenner

Endret 21. juni 2021 av jjkoggan

[graavik]

1 hour ago, jjkoggan said:

Da er din opprinnelig argument ugyldig hvis «insurrection» ikke gjelder vold men er en akseptabelt protest. Republikanerne har ingen grunn til å ikke signere dokumentet som kaller det en insurrection

Slik jeg har hørt uttrykket blant amerikanere er når grupper blir villige til å nruke makt/vold til å oppnå målet, ikke vold til å få andre oppmerksom slik at meninger endres som da fører til lovendringer. En insurrection impliserer at disse folk på Capitol ville ikke bare skrike og stå i veien som en «protest» men også bruke vold (Hang Mike Pence!) til å oppnå sitt mål.  
 

Det dreier seg rundt hva de ville egentlig gjøre- fange politikerne og tvinge dem med voldstrusler å stemme for Trump Eller bare gå rundt Capitol og skrike høyt?   Det er forskjellen mellom protest og insurrection blant amerikanere jeg kjenner

Det er nok en veldig god kommentar.
Når man bryter seg inn et sted med våpen er man forøvrig også langt over streken for en vanlig demonstrasjon/protest. Innbryterne hadde faktisk med seg både våpen og utstyr for å kunne ta fanger.

[jallajall]

4 hours ago, jjkoggan said:

Da er din opprinnelig argument ugyldig hvis «insurrection» ikke gjelder vold men er en akseptabelt protest. Republikanerne har ingen grunn til å ikke signere dokumentet som kaller det en insurrection

Det opprinnelige argumentet er jo bare at noen mener det er feil å klubbe gjennom at det var en insurrection før etterforskingen er ferdig og den endelige konklusjonen kanskje blir at det var ikke noen insurrection i hele tatt.

 

4 hours ago, jjkoggan said:

Slik jeg har hørt uttrykket blant amerikanere er når grupper blir villige til å nruke makt/vold til å oppnå målet, ikke vold til å få andre oppmerksom slik at meninger endres som da fører til lovendringer. En insurrection impliserer at disse folk på Capitol ville ikke bare skrike og stå i veien som en «protest» men også bruke vold (Hang Mike Pence!) til å oppnå sitt mål.  
 

Det dreier seg rundt hva de ville egentlig gjøre- fange politikerne og tvinge dem med voldstrusler å stemme for Trump Eller bare gå rundt Capitol og skrike høyt?   Det er forskjellen mellom protest og insurrection blant amerikanere jeg kjenner

At man roper noe er ikke nødvendigvis det samme som intensjon. Hvis det nå er intensjon som medvirker til hvorvidt det err en insurrection eller ei da. Noe av poenget er at kunnskap om hvorvidt det er en insurrection eller ei må komme fra et sted, ikke kun rene observasjoner. Se på siktelsene som er tatt ut. De aller fleste er av ganske mild karakter, som "Disruptive Conduct", "Demonstrating, or Picketing in a Capitol Building", o.l. Ingen som er siktet for å prøve å ta livet av eller fange politikere eller noe i den gården. Så langt er det til og med bare én dude som har blitt siktet for å hatt skytevåpen, og han var ikke en gang inni bygningen. Resten av våpensiktelsene er basert på flaggstenger, mobiltelefoner, eller lignende ting som kan brukes til å skade andre. Man må gjerne si at intensjonen om å fange politikere må være tilstede for at det skal være en insurrection, men da må man også underbygge en slik intensjon med noe mer enn skrik og vrål.

[jjkoggan]

jallajall skrev (29 minutter siden):

Det opprinnelige argumentet er jo bare at noen mener det er feil å klubbe gjennom at det var en insurrection før etterforskingen er ferdig og den endelige konklusjonen kanskje blir at det var ikke noen insurrection i hele tatt.

 

At man roper noe er ikke nødvendigvis det samme som intensjon. Hvis det nå er intensjon som medvirker til hvorvidt det err en insurrection eller ei da. Noe av poenget er at kunnskap om hvorvidt det er en insurrection eller ei må komme fra et sted, ikke kun rene observasjoner. Se på siktelsene som er tatt ut. De aller fleste er av ganske mild karakter, som "Disruptive Conduct", "Demonstrating, or Picketing in a Capitol Building", o.l. Ingen som er siktet for å prøve å ta livet av eller fange politikere eller noe i den gården. Så langt er det til og med bare én dude som har blitt siktet for å hatt skytevåpen, og han var ikke en gang inni bygningen. Resten av våpensiktelsene er basert på flaggstenger, mobiltelefoner, eller lignende ting som kan brukes til å skade andre. Man må gjerne si at intensjonen om å fange politikere må være tilstede for at det skal være en insurrection, men da må man også underbygge en slik intensjon med noe mer enn skrik og vrål.

Problemet er at du hevder en protest og insurrection ikke trenger vold eller voldtrusler for å bli en insurrection og derfor bør det være ingen problem med ordet på dokumentet

Enten du tar feil med ordets beskrivelsen eller republikanerne tar feil 

Endret 21. juni 2021 av jjkoggan

[jallajall]

3 hours ago, jjkoggan said:

Problemet er at du hevder en protest og insurrection ikke trenger vold eller voldtrusler for å bli en insurrection og derfor bør det være ingen problem med ordet på dokumentet

Enten du tar feil med ordets beskrivelsen eller republikanerne tar feil 

Det er ikke helt korrekt oppfattet. En av begrunnelse, til at det kan betagnes som en insurrection, er fordi det var vold involvert, er det noen som hevder. Så har jeg hevdet at vold ikke er forutsetning for en insurrection. Det er ikke først og fremst volden som gjør det til en insurrection, det ligger noe mer bak enn som så.

Det har vært mange insurrections i løpet av de siste tiårene
For eksempel 1965 Watts-opprøret etter en svart mann ble slått av poltiet, og Hunters Point det sosiale opprøret i 1966 etter politiet drepte en svart mann i San Fransisco. Begge disse er betegnet som insurrections, men ikke fortrinnsvis pga volden som fant sted.

En annen hendelse som sikkert de fleste kjenner til er hva som fulgte i kjølevannet av Rodney King frifinnelsen. Mens media & co kalte det for riot, kalte Maxine Waters og andre det for insurrection, ikke pga volden, men fordi det utfordret det sosilogiske normen.

In contrast to the image of the uprising as an explosive reaction to a disappointing verdict, the language of "insurrection" conceives the uprising as a communal response to a much larger set of social power issues. The image of "insurrection," in short, is part of a narrative that sees the relations of police and Blacks in Los Angeles, not as the disaggregated diad of state officials and private citizens, mediated by neutral legal norms of reasonableness and nondiscrimination, but instead in terms of the power-laden relationship of communities defined by race, within which whites, through the police, exercise a kind of occupying power and within which Black neighborhoods appear as something like colonies. In these terms, an "insurrection" is not the blindly irrational acts of "rioters" (who, in the dominant narrative, should be expected to peacefully protest), but the concerted action of a community determined to raise the cost of peace to the colonizers, and thereby to increase its leverage on the continuing power relations.

Så kan man jo spørre seg om anti-fascister som kaster brannbomber på føderale bygninger med føderalt personell inni er insurrectionist, eller om f eks flere hundre som beleirer Capitol og prøver å hindre dagsorden er insurrectionist.

[jjkoggan]

jallajall skrev (17 minutter siden):

Det er ikke helt korrekt oppfattet. En av begrunnelse, til at det kan betagnes som en insurrection, er fordi det var vold involvert, er det noen som hevder. Så har jeg hevdet at vold ikke er forutsetning for en insurrection. Det er ikke først og fremst volden som gjør det til en insurrection, det ligger noe mer bak enn som så.

Det har vært mange insurrections i løpet av de siste tiårene
For eksempel 1965 Watts-opprøret etter en svart mann ble slått av poltiet, og Hunters Point det sosiale opprøret i 1966 etter politiet drepte en svart mann i San Fransisco. Begge disse er betegnet som insurrections, men ikke fortrinnsvis pga volden som fant sted.

En annen hendelse som sikkert de fleste kjenner til er hva som fulgte i kjølevannet av Rodney King frifinnelsen. Mens media & co kalte det for riot, kalte Maxine Waters og andre det for insurrection, ikke pga volden, men fordi det utfordret det sosilogiske normen.

In contrast to the image of the uprising as an explosive reaction to a disappointing verdict, the language of "insurrection" conceives the uprising as a communal response to a much larger set of social power issues. The image of "insurrection," in short, is part of a narrative that sees the relations of police and Blacks in Los Angeles, not as the disaggregated diad of state officials and private citizens, mediated by neutral legal norms of reasonableness and nondiscrimination, but instead in terms of the power-laden relationship of communities defined by race, within which whites, through the police, exercise a kind of occupying power and within which Black neighborhoods appear as something like colonies. In these terms, an "insurrection" is not the blindly irrational acts of "rioters" (who, in the dominant narrative, should be expected to peacefully protest), but the concerted action of a community determined to raise the cost of peace to the colonizers, and thereby to increase its leverage on the continuing power relations.

Så kan man jo spørre seg om anti-fascister som kaster brannbomber på føderale bygninger med føderalt personell inni er insurrectionist, eller om f eks flere hundre som beleirer Capitol og prøver å hindre dagsorden er insurrectionist.

Du har ikke gitt en definisjon kilde hittil som viser hvorfor det skader republikanerne til å si at det var en insurrection.  Du sier at det ikke trenges vold og at ingen hadde hensikten til å fange eller skade politikere.   Alt dette kan beskrives med ordet insurrection.  Hele Trump bevegelse som Trump promoterte var at eliten har  makten ovenfor konservative "deplorables" og disse deplorable reagerte  av lignende grunner som  Rodney King insurrection.  Alt dette blir Trumpister fornøyd med hvis de forstår ordet som du beskriver det.

[jallajall]

21 minutes ago, jjkoggan said:

Du har ikke gitt en definisjon kilde hittil som viser hvorfor det skader republikanerne til å si at det var en insurrection.

Om det skader republikanerne eller ei er jo ikke vesentlig, men grunnen til at enkelte stemte mot billen in question er fordi de mener det er feil av kongressen å klubbe gjennom at det var en insurrection mens slike forhold fortsatter under etterforskning.
 

23 minutes ago, jjkoggan said:

  Du sier at det ikke trenges vold og at ingen hadde hensikten til å fange eller skade politikere.   Alt dette kan beskrives med ordet insurrection.  Hele Trump bevegelse som Trump promoterte var at eliten har  makten ovenfor konservative "deplorables" og disse deplorable reagerte  av lignende grunner som  Rodney King insurrection.  Alt dette blir Trumpister fornøyd med hvis de forstår ordet som du beskriver det.

Jepp, og dermed kan også insurrection brukes om en god del andre hendelser.

[jjkoggan]

jallajall skrev (24 minutter siden):

Om det skader republikanerne eller ei er jo ikke vesentlig, men grunnen til at enkelte stemte mot billen in question er fordi de mener det er feil av kongressen å klubbe gjennom at det var en insurrection mens slike forhold fortsatter under etterforskning.
 

Jepp, og dermed kan også insurrection brukes om en god del andre hendelser.

Det passer din definisjon allerede uten videre etterforskning.  Enten du tar feil eller republikanerne tar feil   Det finnes ingenting å «klubbe gjennom» når det er helt åpenbart slik du beskriver ordet 

Endret 21. juni 2021 av jjkoggan

[jallajall]

13 minutes ago, jjkoggan said:

Det passer din definisjon allerede uten videre etterforskning.  Enten du tar feil eller republikanerne tar feil   Det finnes ingenting å «klubbe gjennom» når det er helt åpenbart slik du beskriver ordet 

Min definisjon, slik jeg oppfatter det, ligger nok mer på linje med FBIs.
Med definisjonen slik jeg har presentert det over, hvor vold ikke er noen forutsetning, så kan også en del andre hendelser omfattes av definisjonen.

Endret 21. juni 2021 av jallajall