Trump-supportere stormer Capitol

[Oddvardm]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Hvor mange hadde dødd om de ikke rakk å ut Pence & co? Hva er en rimelig vurdering av draps-ambisjonene til de som snekret seg galge utenfor?

Spekulasjon K. Og den galgen du snakker om var symbolsk. Ingen kunne bli hengt i den. Ingen fall lem, ingen horisontal støtte for stendere og såvidt at den hang sammen. Men for all del. Handlingen var reell nok den.

[knutinh]

Oddvardm skrev (9 minutter siden):

Spekulasjon K.

Selvsagt. Men ment som kritikk av det å telle antall døde i forbindelse med en hendelse og bruke det som et mål på utøvernes ondskap.

Det et ikke bare dine faktiske handlinger og konsekvensene som teller. Også din intensjon og _sannsynlig_ utfall betyr noe.

-k

[afterall]

scuderia skrev (31 minutter siden):

Men samtidig kan man spørre seg om ville han ha vært i livet i dag om det ikke var for opptøyene?

På den andre siden blir det som om man skal anklage birken arrangørene for mord fordi en 50+ døde mens han gikk birken (det skjer overraskende ofte). Personen ville trolig levd videre om han ikke deltok. 

Men at MSM fortsatt bruker 5 døde i opptøyene blir søkt. Minst tre var av helt andre årsaker og en ble skutt av myndighetene. 

Det som virker å være gjennomgående er hvor overrasket folk er over hvor få som faktisk omkom under opptøyene. Sam Harris har flere ganger påpekt at dette nesten må tilskrives flaks eller tilfeldigheter, fordi sikkerheten var så dårlig som den var:

 

Sitat

It is a miracle that more people weren't killed at the Capitol. In fact, many more should have been killed. Don’t misunderstand me, I’m not saying I wish that many more people had died. I’m very thankful that so few did. . . . It was only due to a total failure of security that more people didn’t die. The people crashing through those doors who had already overwhelmed the cops, the people who were staring down the upraised guns of the cops who were inside smashing through the glass, those people should have been shot. Because what is the alternative, to just let the lives of our elected officials depend upon the restraint of a mob?

Some of the people were armed. One guy was carrying zip-ties of a sort that cops use for handcuffs. What was he planning to do with those, take hostages? There's actually no way of knowing what would have happened had those people gotten their hands on Nancy Pelosi or Mike Pence. There were people calling for the hanging of Mike Pence. So you’re going to rely on the restraint of people who have just risked their lives to break into the Capitol, who believe that there’s a global conspiracy of child-raping cannibals running the world, people who have never received anything other than a wink and a nod from the president of the United States on those very points.

https://www.likevillepodcast.com/articles/2021/1/12/sam-harris-an-insurrection-of-lies-making-sense-podcast-230-transcript

 

Endret 17. februar 2021 av afterall

[Oddvardm]

afterall skrev (15 minutter siden):

fordi sikkerheten var så dårlig som den var

Det er vel derfor Demokratene ikke ville kalle vitner i riksretten mot Trump. Men en ting vil jeg si for egen regning. Politiet oppførte seg eksemplarisk. Det kan tilskrives dem at det ikke gikk katastrofalt galt. Jeg vil gi dem all den honør som kan gis for deres oppførsel på bakken. At ledelsen dreit på draget er det liten tvil om. Onde tunger vil hevde at det var med intensjon, men der er jeg uening. Jeg tror at det var politikere som blandet seg i politiarbeid. Ikke smart i noen omstendigheter kan en slå fast.

[Snikpellik]

Oddvardm skrev (3 minutter siden):

Det er vel derfor Demokratene ikke ville kalle vitner i riksretten mot Trump.

Det var nok fordi Trumps forsvarere da som mottrekk skulle kalle inn over 300 vitner for å hale ut prosessen, slik at det ville tatt veldig lang tid å gjennomføre riksrettssaken og gjort det vanskelig å få gjort andre ting i senatet, som å få godkjent Bidens ministre. Gitt at utfallet med stemmene til de republikanske senatorene var omtrent helt sikkert allerede før saken startet så ble aktoratet enige med forsvarerne om ikke å kalle inn vitner likevel, og heller gjøre seg ferdig med saken samme dag. 

[Oddvardm]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Det var nok fordi Trumps forsvarere da som mottrekk skulle kalle inn over 300 vitner for å hale ut prosessen, slik at det ville tatt veldig lang tid å gjennomføre riksrettssaken og gjort det vanskelig å få gjort andre ting i senatet, som å få godkjent Bidens ministre. Gitt at utfallet med stemmene til de republikanske senatorene var omtrent helt sikkert allerede før saken startet så ble aktoratet enige med forsvarerne om ikke å kalle inn vitner likevel, og heller gjøre seg ferdig med saken samme dag. 

Det lyder ikke så dumt det. De hadde vel allerede resignert saken og ville komme videre.

[xRun]

Oddvardm skrev (18 minutter siden):

Det lyder ikke så dumt det. De hadde vel allerede resignert saken og ville komme videre.

Det var klart allerede før saken startet at det neppe ville bli 2/3 flertall med skyldig-stemmer. Noen håpte, men de fleste later til å ikke hatt tro på at det ville skje. Et viktig moment for aktoratet både før, under, og etter riksrettssaken er at den ble gjennomført, slik at en fikk presentert hva som var kjent om angrepet, presentert dokumentasjon og videobevis som ikke tidligere var offentliggjort, og gjøre dette kjent for ikke bare senatorene (de fleste av dem var selv vitner), men også velgerne som i sin tur har anledning til å vurdere hvem de vil stemme på. Enkelte republikanere (inkl. kongressmedlemmer som måtte gå i dekning) sin argumentasjon i ettertid vedr. hvorvidt det overhode skjedde et angrep, om det var væpnet osv, blir også noe som velgerne får vurdere i tur og orden.

[Oddvardm]

xRun skrev (1 minutt siden):

hvorvidt det overhode skjedde et angrep, om det var væpnet osv, blir også noe som velgerne får vurdere i tur og orden

100%

[xRun]

Oddvardm skrev (Akkurat nå):

100%

Derom kan det ikke herske særlig tvil. Men argumentasjonen om dette fra noen kongressmedlemmer, argumentasjonen mot noe som beviselig skjedde, kan lett bli informativt for endel velgere.

[Oddvardm]

xRun skrev (2 minutter siden):

Derom kan det ikke herske særlig tvil. Men argumentasjonen om dette fra noen kongressmedlemmer, argumentasjonen mot noe som beviselig skjedde, kan lett bli informativt for endel velgere.

Ja. Derfor vil jeg hevde at MSM i hjemlandet ditt ikke representerer folkets interesser. De representerer seg selv og sine egne inntektskilder. Derfor vil en reform av/igjeninføring av 'vær varsom plakaten' (tror at det var 'the fairness act') i Amerikansk presse så enormt viktig. Du og jeg er vel ikke representative for den vanlige Amerikanske (eller Norske for den del) informasjons konsumenten. Mange får det ferdigtygget fra sosiale medier og den eldre garden fra kabel nettverk. Det er bare slik. Må bare innrømme at folk ikke oppfatter mye utover sin egen hverdag. Slik er det bare. Desto viktigere blir vår diskusjon og alle som deltar i den.

[xRun]

Oddvardm skrev (2 minutter siden):

MSM

Igjen; argumentasjonen fra noen av kongressmedlemmene. Deres egen, i deres egen stemme, via radioprogrammer rettet mot deres velgere. De har ingen vær varsom-plakat.

[scuderia]

2 hours ago, knutinh said:

Det er vesensforskjellig å dø av f.eks hjerteproblem når man frivillig går birken, og når kuppmakere stormer bygget og politikerne du er satt til å forsvare.

Det var da frivillig å gå på denne demonstrasjonen på samme måte som med birken. Dette er referanse til disse tre som døde av div helseproblemer og ikke politimannen eller hun som ble skutt. 

Om politimannen hadde overlevd den dagen om det ikke var for opptøyene vet man ikke men jeg vil anta det. Hun som ble skutt gikk rett og slett for langt, et sted går grensen. Man kan kanskje kritisere at hun ble skutt i halsen og at det ikke ble skutt varselskudd men hun var skyld i dette selv. Samme som når BML aktivisten som ble påkjørt og drept i sommer da hun stod i veien og forsøkte å blokkere trafikken. 

[graavik]

31 minutes ago, scuderia said:

Samme som når BML aktivisten som ble påkjørt og drept i sommer da hun stod i veien og forsøkte å blokkere trafikken. 

Forøvrig overhodet ikke det samme. BLM-aktivisten som ble pløyet ned av en bil, var på vei ut av veien sammen med mange andre. Bilen gasset på og kom så fort at hun ikke rakk å komme seg unna. Capitol-terroristen var aktivt på vei å bryte seg inn over siste skanse da hun ble skutt.

[knutinh]

scuderia skrev (1 time siden):

Det var da frivillig å gå på denne demonstrasjonen på samme måte som med birken. Dette er referanse til disse tre som døde av div helseproblemer og ikke politimannen eller hun som ble skutt. 

Om politimannen hadde overlevd den dagen om det ikke var for opptøyene vet man ikke men jeg vil anta det. Hun som ble skutt gikk rett og slett for langt, et sted går grensen. Man kan kanskje kritisere at hun ble skutt i halsen og at det ikke ble skutt varselskudd men hun var skyld i dette selv. Samme som når BML aktivisten som ble påkjørt og drept i sommer da hun stod i veien og forsøkte å blokkere trafikken. 

Jeg refererte til forskjellen mellom en idrettsutøver som går Birken og faller om av hjerteproblemer, kontra Brian Sicknick som døde av slag og blodpropp (og de 60 politifolkene som ble skadet) når Trump-tilhengere prøvde å utføre et statskupp.

Kanskje ville idrettsutøveren uansett ha dødd av hjerteproblemer samme dag. Eller 10 år senere. Eller aldri. Uansett kan ikke arrangørene lastes.

Kanskje ville Sicknick uansett ha dødd av hjerteproblemer samme dag. Eller 10 år senere. Eller aldri. Uansett kan  de som fysisk angrep ham lastes for å ha satt et annet menneskes liv og helse i fare, og det er nærliggende at de bidro til hans død eller fremskyndet den.

https://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Sicknick#Storming_of_the_Capitol

-k

[scuderia]

49 minutes ago, graavik said:

Forøvrig overhodet ikke det samme. BLM-aktivisten som ble pløyet ned av en bil, var på vei ut av veien sammen med mange andre. Bilen gasset på og kom så fort at hun ikke rakk å komme seg unna. Capitol-terroristen var aktivt på vei å bryte seg inn over siste skanse da hun ble skutt.

 

Poenget er at begge gjorde dumme ting og selv om ingen av de fortjente å dø så var det et resultat av egne dumme valg.

[scuderia]

5 minutes ago, knutinh said:

Jeg refererte til forskjellen mellom en idrettsutøver som går Birken og faller om av hjerteproblemer, kontra Brian Sicknick som døde av slag og blodpropp (og de 60 politifolkene som ble skadet) når Trump-tilhengere prøvde å utføre et statskupp.

Kanskje ville idrettsutøveren uansett ha dødd av hjerteproblemer samme dag. Eller 10 år senere. Eller aldri. Uansett kan ikke arrangørene lastes.

Kanskje ville Sicknick uansett ha dødd av hjerteproblemer samme dag. Eller 10 år senere. Eller aldri. Uansett kan  de som fysisk angrep ham lastes for å ha satt et annet menneskes liv og helse i fare, og det er nærliggende at de bidro til hans død eller fremskyndet den.

https://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Sicknick#Storming_of_the_Capitol

-k

Da er vi mer enige. På samme måte som at VG har en overskrift med DØDS-BIRKEN etter at en dør på tur så er det feil å si at fem døde 6 jan. To døde av hendelser som kan relateres til opptøyene og de tre andre, vel , det var vel deres tid for å si det slik.

[graavik]

24 minutes ago, scuderia said:

 

Poenget er at begge gjorde dumme ting og selv om ingen av de fortjente å dø så var det et resultat av egne dumme valg.

Mange gjør dumme ting, men av veldig forskjellig grad. Tror de fleste skjønner at hun som ble skutt under angrepet på Capitol gjorde en svært dum ting, uten at man må dra inn andre scenario? Noen synes også at det er veldig dumt å gå Birken(da det også i høyeste grad kan være dødelig) men det kan heller ikke sammenlignes med å storme Capitol. Det blir meningsløst å dra inn.

[Snikpellik]

knutinh skrev (2 timer siden):

(og de 60 politifolkene som ble skadet)

Minor detail, men; rundt 140 politifolk ble skadet, en del mer enn 60.

[jallajall]

The False and Exaggerated Claims Still Being Spread About the Capitol Riot

Over and over, no evidence has emerged for the most melodramatic media claims..

[jjkoggan]

jallajall skrev (21 minutter siden):

The False and Exaggerated Claims Still Being Spread About the Capitol Riot

Over and over, no evidence has emerged for the most melodramatic media claims..

Sadly highly reminiscent of  those media outlets that exaggerate violence at human right protests.  Still,  there is little moral equivalence in exaggerating protests aimed at preventing murder and exaggerating protests intended to overturn democracy and replace it with white nationalism/populism.