Trump-supportere stormer Capitol

[graavik]

8 minutes ago, Tåkefyrste said:

Det dreier seg om Trump er ansvarlig for angrepet. Noe han selvfølgelig ikke er.

Vel, når man (som sittende president!!) oppmuntrer til oppvigleri og valgkupp , er man selvsagt i høyeste ansvarlig.

Endret 12. februar 2021 av graavik

[Psykake]

Tåkefyrste skrev (11 minutter siden):

Det dreier seg om Trump er ansvarlig for angrepet. Noe han selvfølgelig ikke er.

Mener du at Trump ikke bærer noe som helst ansvar for det som skjedde? 

[Vaniman]

Det var demokratene og media som presset på for at det skulle være lov med poststemmer. Det sier seg jo selv at det åpner opp for valgjuks i stor skala. Det er en grunn til at vi ikke gjør dette i Norge. Vi visste jo på forhånd at det kom til å bli protester hvis poststemmer ble benyttet i stort omfang. Og slik ble det. 

[Psykake]

Vaniman skrev (11 minutter siden):

Det var demokratene og media som presset på for at det skulle være lov med poststemmer. Det sier seg jo selv at det åpner opp for valgjuks i stor skala. Det er en grunn til at vi ikke gjør dette i Norge. Vi visste jo på forhånd at det kom til å bli protester hvis poststemmer ble benyttet i stort omfang. Og slik ble det. 

Det rettferdigjør stormingen? Det er ikke fremmet et eneste bevis på valgfusk. Dette jo en del av konspirasjonsteoriene til Trump.... 

Ergo er dette tullprat fra ende til annen. 

Endret 12. februar 2021 av Psykake

[Vaniman]

Psykake skrev (2 minutter siden):

Det rettferdigjør stormingen? Det er ikke fremmet et eneste bevis på valgfusk. Dette jo en del av konspirasjonsteoriene til Trump.... 

Ergo er dette tullprat fra ende til annen. 

I en konflikt er det ofte skyld på begge sider. Det var det poenget jeg prøvde å gjøre. Kanskje valget heller burde bli utsatt, enn gjennomført med poststemmer? 

Hvorfor var demokratene så oppsatt på å bruke poststemmer, mens republikanerne var mot det? Og hvordan kan media si at det ikke ble jukset, når vi vet at det blir jukset hvert valg i USA, spørsmålet er bare hvor mye? 

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, Vaniman said:

I en konflikt er det ofte skyld på begge sider. Det var det poenget jeg prøvde å gjøre. Kanskje valget heller burde bli utsatt, enn gjennomført med poststemmer? 

Jeg tror ikke folk hadde vært særlig fan av Pelosi som president inntil de fikk gjennomført valget på tradisjonelt vis.

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, Vaniman said:

Hvorfor var demokratene så oppsatt på å bruke poststemmer, mens republikanerne var mot det? Og hvordan kan media si at det ikke ble jukset, når vi vet at det blir jukset hvert valg i USA, spørsmålet er bare hvor mye? 

Republikanerne tjener som regel mest på lav valgdeltakelse. Derfor vil de at så få som mulig har lov/mulighet til å stemme.

Og mediene sier ikke det ikke ble jukset. De sier det ikke var *omfattende* juks. De tilfellene av juks som har blitt avdekket i dette valget har stort sett vært gjennomført av republikanere.

[fivebigcities]

On 2/10/2021 at 3:29 PM, jjkoggan said:

Men du ignorer seriøse meningsmålinger som måler mer representative  eksempler enn du kan gjøre  selv, uansett hvor objektivt due er.

Du kan kalle målingene hva du vil. Venstresiden har minst like mange ganger som høyresiden vist at de kan bli voldelige, og sommerens herjinger var kun nok et eksempel på det. Høyresiden har i hvert fall baller nok til å eie det når de går av skaftet. Men jeg noterer meg selvsagt at du ikke er villig til å gjøre det samme. 👍

[Snikpellik]

Vaniman skrev (8 minutter siden):

Og hvordan kan media si at det ikke ble jukset, når vi vet at det blir jukset hvert valg i USA, spørsmålet er bare hvor mye? 

Media sier ikke dette. Media sier - i likhet med alle andre inkludert nesten alle republikanerne, statlige institusjoner samt Trumps tidligere justisminister, at det ikke er bevis for, eller indikasjoner på valgfusk som ville vært i nærheten av å endre valgresultatet.

At det er enkelttilfeller av valgfusk som alltid er en selvfølge, det er avdekket forsøk på juks fra begge "sider" og blant andre Trump er under etterforskning for sitt forsøk på juks i Georgia.

[debattklovn]

34 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Noe skyld har han. Om han hadde akseptert nederlaget etter valget (slik alle andre i lignende situasjon har gjort i USAs historie) hadde angrepet aldri skjedd.

Det er et argument som ikke har logisk validitet. 
Eksempel: Noe skyld har World Trade Center-entreprenørene for 9/11. Hadde de ikke bygget skyskraperne hadde 9/11 aldri skjedd
Eksempel: Noe skyld har Hitlers foreldre for WW2 og Holocaust - hadde de ikke fått sønnen Adolf hadde WW2 aldri skjedd. 



 

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, debattklovn said:

Det er et argument som ikke har logisk validitet. 
Eksempel: Noe skyld har World Trade Center-entreprenørene for 9/11. Hadde de ikke bygget skyskraperne hadde 9/11 aldri skjedd
Eksempel: Noe skyld har Hitlers foreldre for WW2 og Holocaust - hadde de ikke fått sønnen Adolf hadde WW2 aldri skjedd. 

Du misrepresenterer argumentet mitt. Det hadde vært mer tilsvarende med f.eks:

"Noe skyld har World Trade Center-entreprenørene for 9/11. Hadde de ikke droppet brannbeskyttelsen som alle andre skyskrapere utstyres med, så hadde ikke tårnene kollapset, og det hadde vært hundretalls dødsfall i stedet for tusentalls."

Selv om han kanskje ikke kan straffes for å ha skapt den politiske situasjonen der angrepet skjedde, så er en rotårsak til angrepet denne uansvarligheten til Trump.

[fivebigcities]

On 2/10/2021 at 3:53 PM, knutinh said:

Noen ganger opplever jeg debattanter sånn ja. Jeg finner at da hjelper det å gå en tur og å tenke på noe annet i noen dager. Ingen «skylder meg» noe. De deltar frivillig og på sin egen tid fordi de mener at de kan tilføre diskusjonen noe. Det kan jeg være enig eller uenig i.

Ingen har sagt at det skal være _lett_ å påvirke en annens syn på noe. Hvis du mener at partiet SV eller gudesønnen Jesus Kristus eller bilprodusenten Tesla er den beste tingen siden oppskjært brød så har du antagelig båret rundt på den tanken en stund. Kanskje har du tenkt hardt og rasjonelt på saken. Kanskje har du lett etter kirsebær som støtter opp rundt ditt emosjonelle system. Uansett vil det kreve mye for deg å endre ditt syn.

Noen ganger er det best å vise til usikkerheten i et spørsmål. Kanskje får man ikke stående ovasjoner, men kanskje det får folk til å lete og tenke litt, og komme til nye syn en gang i framtida.

-k

Gå en tur? Jeg tror nok kanskje at du legger noe annet i diskusjoner på nett enn det jeg gjør. Og det er mulig at du har vært i andre samtaler enn det jeg har, men i de jeg har vært, hovedsakelig på Facebook og Twitter, så er ikke folk mye mottakelige. Og i den grad at de er det, så skal det mye til før man klarer å påvirke dem eller for at det skal komme noen som helst som likner på en innrømmelse. Så jeg har simpelthen sluttet å prøve. 😂

Jeg er sikker på at f.eks. Greta Thunberg kunne ha skutt og drept noen, uten at venstresiden hadde reagert. Men sletter ikke f.eks. Siv Jensen en tvilsom kommentar lagt igjen i hennes kommentarfelt på Facebook umiddelbart, så klikker de fullstendig. Det eneste mange er ute etter i diskusjoner på nett er å få meningene sine validert av andre som mener det samme som en selv, spy ut dritt når de føler behov for det og forsøke å booste sin egen selvfølelse ved å fortelle alle andre hvor feil de tar.

Alle bedyrer at de er åpne og nysgjerrige, selvsagt, og at de gjerne vil ha verdensbildet sitt utfordret. Men andelen som faktisk er åpne for innsigelser (tanker og meninger som ikke er deres egne) er tilnærmet null. Selv har jeg slått meg sammen med de som sitter på gjerdet og slår vitser om det som skjer. Mer kan man ikke gjøre. Livet er dessuten for kort til f.eks. å sitte og forsøke å få en sopp som mener at svart ansiktsmaske på sceneartister enten må handle om uvitenhet eller rasisme til å forstå at det ikke nødvendigvis trenger å handle om noen av delene.  👍

Det er ikke forbudt hverken å ta feil eller å være idiot. Og selv om det hadde vært det, så er det min jobb å redde noen.

[Psykake]

fivebigcities skrev (7 minutter siden):

Gå en tur? Jeg tror nok kanskje at du legger noe annet i diskusjoner på nett enn det jeg gjør. Og det er mulig at du har vært i andre samtaler enn det jeg har, men i de jeg har vært, hovedsakelig på Facebook og Twitter, så er ikke folk mye mottakelige. Og i den grad at de er det, så skal det mye til før man klarer å påvirke dem eller for at det skal komme noen som helst som likner på en innrømmelse. Så jeg har simpelthen sluttet å prøve. 😂

Jeg er sikker på at f.eks. Greta Thunberg kunne ha skutt og drept noen, uten at venstresiden hadde reagert. Men sletter ikke f.eks. Siv Jensen en tvilsom kommentar lagt igjen i hennes kommentarfelt på Facebook umiddelbart, så klikker de fullstendig. Det eneste mange er ute etter i diskusjoner på nett er å få meningene sine validert av andre som mener det samme som en selv, spy ut dritt når de føler behov for det og forsøke å booste sin egen selvfølelse ved å fortelle alle andre hvor feil de tar.

Alle bedyrer at de er åpne og nysgjerrige, selvsagt, og at de gjerne vil ha verdensbildet sitt utfordret. Men andelen som faktisk er åpne for innsigelser (tanker og meninger som ikke er deres egne) er tilnærmet null. Selv har jeg slått meg sammen med de som sitter på gjerdet og slår vitser om det som skjer. Mer kan man ikke gjøre. Livet er dessuten for kort til f.eks. å sitte og forsøke å få en sopp som mener at svart ansiktsmaske på sceneartister enten må handle om uvitenhet eller rasisme til å forstå at det ikke nødvendigvis trenger å handle om noen av delene.  👍

Det er ikke forbudt hverken å ta feil eller å være idiot. Og selv om det hadde vært det, så er det min jobb å redde noen.

Stort sett spekulasjoner og en ekstrem form for overvudering av sitt eget intellektuelle nivå. 

Dette basert på dine gjentatte udokumenterte påstander hvor du krever at man aksepterer anekdotene dine som fakta. 

 

 

[Vaniman]

Snikpellik skrev (20 minutter siden):

Media sier ikke dette. Media sier - i likhet med alle andre inkludert nesten alle republikanerne, statlige institusjoner samt Trumps tidligere justisminister, at det ikke er bevis for, eller indikasjoner på valgfusk som ville vært i nærheten av å endre valgresultatet.

At det er enkelttilfeller av valgfusk som alltid er en selvfølge, det er avdekket forsøk på juks fra begge "sider" og blant andre Trump er under etterforskning for sitt forsøk på juks i Georgia.

Media har sagt utallige ganger at det ikke finnes noen grunn til å frykte juks med poststemmer. Men det gjør det. Det er egentlig bare til å bruke sunn fornuft. Det blir for mange ledd mellom velger og opptelling av stemmen. Jeg vet f eks at det er enkelt å jukse med forhåndsstemmer i Norge. Hvor sikkert er da poststemmer? 

Du glemmer også å ta inn kontekst her. Media og akademia har drevet en massiv hat- og propagandakampanje mot Trump i over 4 år. Og så skal plutselig republikanere tro på media når de hevder poststemmer er uproblematisk. Det er faktisk ikke slik verden fungerer. Selvfølgelig er republikanere mistenksomme mot et mediakorps som konstant favoriserer demokratene og driver propaganda døgnet rundt i måneder foran valget. 

Poststemmer var en dårlig ide, og resultatet er at mange amerikanere ser på Biden som en illegitim president. 

Endret 12. februar 2021 av Vaniman

[fivebigcities]

On 2/10/2021 at 4:19 PM, Atib Azzad said:

Alstå nå blir jeg ikke sur, men jeg synes det blir meningsløst å diskutere utifra det dummeste utgangspunktet man kan finne.

Okei, jeg kjenner igjen opplevelsen, men ikke hvor omfattende den er.
Det er generelt folk hvis mening er nokså unyansert og uinformert, folk som egentlig ikke har interesse for tematikken,
som svarer på den måten, ganske uavhengig av hvor de måtte stå politisk.
Jeg sympatiserer med hvor nedslående svar du har fått av ditt utvalg, tror du det kan hende at du er en faktor?
At det er noe med hvem du velger ut, hvordan du spør e.l. som kan være utslagsgivende?

Og hva så, igjen?
Du opplever at den såkalte venstresiden er kollektivt dumme og unyanserte, derfor vil du ta igjen med å være på samme måten?
-Å stemple meningsmotstandere fra sin dummeste fellesbenevner og diskutere utifra det?

For å svare med en egen anekdote, minner dette meg litt om hvordan fake-news-fenomenet fikk fotfeste i Norge:
I motsetning til Nord-Amerika, hvor man trakk hele den etablerte pressens agenda i tvil, opplevde jeg flere ganger at mange indignerte nordmenn tok utgangspunkt i Dagbladet og VG, og pekte på deres tabloide omtrentlighet, og hvordan den medfører upålitelighet.
Jeg trodde det var etablert at disse var svake aviser, men jeg trodde ikke deres svakhet var grunnlag for å søke ytterliggående informasjon.

At du mangler fordømmelse på vold, kan bero på at du kun snur de dummeste steinene, eller at du misforstår stillhet, eller forståelse som aksept. (Noe du allerede har etablert at er tilfelle?)
-Dersom den norske såkalte venstresiden var så voldskåt, hvorfor repeterte man ikke herjingene under BLM-demonstrasjonen i Oslo?
Deretter sauser du sammen noen reelle poenger med noen langt mer banale, for svarte er jo blitt undertrykket i århundrer, blandt annet i USA, og det er historisk eldre hvite menn som besatt maktposisjoner, uten at man dermed trenger å demonisere alle over førti, eller kapitalisme som økonomisk idé.
Den ordsalaten du demonstrerer der, tror jeg er medvirkende årsak til hvorfor du tilsynelatende kun møter på svake svar.

1. Jeg jobber med det jeg blir gitt. Hvis det finnes folk på venstresiden som fordømmer pøbelvenstres herjinger, så må de gi seg til kjenne. 2. De repeterte da vitterlig herjingene under demonstrasjonene her hjemme, også? Jeg vet ikke hvordan det så ut i Oslo. Men her på Torget i Trondheim var det kaos, og Rødt var selvsagt i ettertid ute og forsvarte dem. Så... 3. Jeg har noen tanker om hvorfor mange av svarene jeg møter er som de er, jeg også. 😉

[Psykake]

Vaniman skrev (3 minutter siden):

Media og akademia har drevet en massiv hat- og propagandakampanje mot Trump i over 4 år. Og så skal plutselig republikanere tro på media og akademia når de hevder poststemmer er uproblematisk. Det er faktisk ikke slik verden fungerer. Selvfølgelig er republikanere mistenksomme mot et mediakorps som konstant favoriserer demokratene og driver propaganda døgnet rundt i måneder foran valget 

Det handler om å forholde seg til fakta og virkeligheten. Det er opp til de som påstår at det foregår valgjuks å faktisk komme med bevis som støtter påstanden. 

Pr dags dato er det ikke fremlagt noen bevis. 

Evner ikke republikanerne å fremskaffe disse bevisene? 

Endret 12. februar 2021 av Psykake

[Snikpellik]

Psykake skrev (9 minutter siden):

Evner ikke republikanerne å fremskaffe disse bevisene? 

Bare sånn for å ha det nevnt: Det er ikke republikanerne som hevder at det var storstilt valgjuks, at valget ble stjålet etc. Det er Trump og hans innerste sirkel, hans kult/følgere og noen relativt få republikanske kongressmenn som Sen. Hawley, Sen. Cruz, Rep. Boebert, Rep. Gatez og Rep. Taylor Greene. De fleste republikanere i kongressen er ikke så idioter at de tror på dette. Selv Cruz tror jeg ikke at faktisk tror på dette, han bare bruker det retorisk for å please Trump-velgerne han er avhengig av. Han veksler mellom å underbygge konspirasjonsteoriene og avfeie dem, alt ettersom hvem som spør.

Endret 12. februar 2021 av Snikpellik

[graavik]

12 minutes ago, Vaniman said:

Poststemmer var en dårlig ide, og resultatet er at mange amerikanere ser på Biden som en illegitim president. 

Joda, vi har hørt den. Poststemmer var en dårlig idé. Med unntak av de poststemmene trump fikk da selvsagt. *facepalm*. De eneste som ser på Biden som illegitim president, er de hønsehjernene som ennå tror på trump sin store løgn om at valget var "stjålet".
(Og siden det er så veldig lett å jukse med forhåndsstemming her i Norge, da regner jeg med at du kan forklare oss hvordan du mener dette skulle foregå?   )

[Vaniman]

graavik skrev (3 minutter siden):

Joda, vi har hørt den. Poststemmer var en dårlig idé. Med unntak av de poststemmene trump fikk da selvsagt. *facepalm*. De eneste som ser på Biden som illegitim president, er de hønsehjernene som ennå tror på trump sin store løgn om at valget var "stjålet".
(Og siden det er så veldig lett å jukse med forhåndsstemming her i Norge, da regner jeg med at du kan forklare oss hvordan du mener dette skulle foregå?   )

Jo, det skal jeg forklare deg. Man åpner opp kisten, og tar ut de stemmene man ønsker. 

[Oddvardm]

Snikpellik skrev (6 timer siden):

Som jeg skriver over er det veldig viktig å legge dette frem for det amerikanske folk og tydeliggjøre hendelsene og forløpet for alle, at dette ikke er noe som bør aksepteres og så uten å bli fulgt opp

Der er jeg enig, men hvorfor er det da anderledes med Demokratene som ikke vil ha en avstemming i underhuset om 'Medicare for All' (#ForceTheVote)? Det er jo akkurat det samme argumentet som Demokratene i den saken ikke vil følge.