Trump-supportere stormer Capitol

[jallajall]

Ja det er nok litt for mye å forvente at Dems skal holde seg til de samme prinsippene man finner og forventer ellers i samfunnet.

[jjkoggan]

jallajall skrev (12 minutter siden):

Ja det er nok litt for mye å forvente at Dems skal holde seg til de samme prinsippene man finner og forventer ellers i samfunnet.

Men du unnskylder republikanerne som ikke holder seg til de samme juridiske prinsippene ellers i samfunnet når de ikke bestemmer skyld-uskyld men heller hvordan det skal påvirke neste valget?

I samfunnet generelt forventer de fleste at politikkerne skal ta ansvar for deres handlinger og svare direkte, ikke gjemme seg bak juridiske murer  

Endret 8. februar 2021 av jjkoggan

[jallajall]

Det er ikke en juridisk mur, det er et kjærkommet prinsipp som bør veie like tyngt som ytringsfriheten.
 

[jjkoggan]

jallajall skrev (15 minutter siden):

Det er ikke en juridisk mur, det er et kjærkommet prinsipp som bør veie like tyngt som ytringsfriheten.
 

Bare når det gjelder juridiske saker, ellers forventer vi at folk tar ansvar og svarer direkte.  Impeachment er en politisk sak, bare spør senatorene som iskal dømme deres politiske interesser, ikke presidentens skyld 

[jallajall]

2 minutes ago, jjkoggan said:

Bare når det gjelder juridiske saker, ellers forventer vi at folk tar ansvar og svarer direkte.  Impeachment er en politisk sak, bare spør senatorene som iskal dømme deres politiske interesser, ikke presidentens skyld 

Så vi bør ikke forvene at politikere respekterer og lever opp til de samme prinsippene som alle vi andre gjør?

Det er jo helt høl i hue. Er det noen vi hvertfall bør forvente honor de samme prinsippene som alle andre lever etter, er det myndigheter og folkevalgte. Det man ikke sier skal ikke brukes mot deg verken i møte med naboen, politiet, forumdebattanter, politikere eller andre.

[jjkoggan]

jallajall skrev (31 minutter siden):

Så vi bør ikke forvene at politikere respekterer og lever opp til de samme prinsippene som alle vi andre gjør?

Det er jo helt høl i hue. Er det noen vi hvertfall bør forvente honor de samme prinsippene som alle andre lever etter, er det myndigheter og folkevalgte. Det man ikke sier skal ikke brukes mot deg verken i møte med naboen, politiet, forumdebattanter, politikere eller andre.

Det er de samme prinsippene vi alle andre gjør. Vi tar ansvaret for våre handlinger og når sjefen spør meg hvorfor jeg gjorde noe svarer jeg henne direkte, ikke igjennom noen andre.  Hvis jeg ikke svarer så kan jeg miste jobben min 

[jallajall]

9 minutes ago, jjkoggan said:

Det er de samme prinsippene vi alle andre gjør. Vi tar ansvaret for våre handlinger og når sjefen spør meg hvorfor jeg gjorde noe svarer jeg henne direkte, ikke igjennom noen andre.  Hvis jeg ikke svarer så kan jeg miste jobben min 

Så for eksempel når AOC ikke svarer på om hun fordømmer opptøyene så er det bare rimelig å anta at hun ikke gjør det?

[Psykake]

jallajall skrev (30 minutter siden):

Så for eksempel når AOC ikke svarer på om hun fordømmer opptøyene så er det bare rimelig å anta at hun ikke gjør det?

Nå er ikke hun i nærheten av å bli stilt for riksrett, så forstår ikke relevansen. Mulig jeg misforstår noe veldig men. 

[jallajall]

9 minutes ago, Psykake said:

Nå er ikke hun i nærheten av å bli stilt for riksrett, så forstår ikke relevansen. Mulig jeg misforstår noe veldig men. 

Om det er riksrett, andre politiske prosesser, Q&A sessions, samtaler med pressen, whatever spiller vel mindre rolle - bør ikke de samme prinsippe gjelde uansett?
 

[jjkoggan]

jallajall skrev (42 minutter siden):

Om det er riksrett, andre politiske prosesser, Q&A sessions, samtaler med pressen, whatever spiller vel mindre rolle - bør ikke de samme prinsippe gjelde uansett?
 

Hvis noen sier i den virkelig verden at de ikke vil svare fordi de ville kanskje si noe som indikerer at de er skyldig, så ville de fleste mistenke at vedkommende hadde gjort noe galt.

[Red Frostraven]

 

 

jallajall skrev (1 time siden):

Om det er riksrett, andre politiske prosesser, Q&A sessions, samtaler med pressen, whatever spiller vel mindre rolle - bør ikke de samme prinsippe gjelde uansett?
 

...

Hvordan tror du republikanerene ville reagert om Clinton nektet å svare for seg under riksretten mot ham..?

Riksrett er en sivil sak, som forliksrådet, ikke en strafferett.

Hva gjør forliksrådet om en part ikke møter..?

Hva sier det om Trump sin evne til å lede, om han ikke kan forventes å ta ansvar og svare på spørsmål fra dem som skal vurdere om han er riktig vel bevart, når et flertall av huset og kongressen, og hvert eneste oppegående menneske i kongressen mener at han sannsynligvis er uskikket, og trenger bekreftelse for det motsatte for å komme til en annen dom..?

Dobbeltstandard og dobbeltmoral fra ende til annen.

Det er rett og slett et utrolig nivå av mental gymnastikk.

Tror du ett eneste ord av hva du selv skriver..? Seriøst..?

[xRun]

jallajall skrev (2 timer siden):

Det man ikke sier skal ikke brukes mot deg ...

Det kalles gjerne "adverse inference", og tillater under visse omstendigheter at når en siktet f.eks. nekter å forklare seg kan dette brukes som argument mot denne. Juryen kan bli instruert om å trekke en slutning i den siktedes disfavør under slike omstendigheter. Deretter blir det opp til juryen å vurdere hvor mye de vil vektlegge det.

[jallajall]

37 minutes ago, jjkoggan said:

Hvis noen sier i den virkelig verden at de ikke vil svare fordi de ville kanskje si noe som indikerer at de er skyldig, så ville de fleste mistenke at vedkommende hadde gjort noe galt.

Nå kan det være mange grunnet til å ikke svare da, ikke bare fordi man er skyldig.
"Silent treatment" er en helt vanlig taktikk blandt 1st amendment auditors, desverre er det alt for mange som bruker det mot de og plutselig ser banditter og terrorister bare fordi de ikke vil snakke.

SCOTUS beskriver selvinkrimineringsprinsippet som en av "våre grunnleggende verdier og mest edle ambisjoner".
Er det noen som bør etterleve og gjenspeile USAs grunnleggende verdier og edle ambisjoner så er det hvertfall Kongressen, de som lager lovene. Når flere demokrater går ut å sier at Trumps fravær kan brukes som argument for hans skyld, så vitner det om liten respekt for de tradisjoner og verdier som man bør forvente fra kongressen.

Gitt at republikanerne får flertall og trekker Biden for riksrett for å stå bak Pizzagate, og Biden ikke gidder og vitne fordi hele saken er latterlig og fordi ikke vil bidra til å legitimere den; har vi virkelig kommet dithen at det er helt innafor, akseptabelt og forventet å tolke dette som at Biden er skyldig?

 

20 minutes ago, Red Frostraven said:

Hvordan tror du republikanerene ville reagert om Clinton nektet å svare for seg under riksretten mot ham..?

Riksrett er en sivil sak, som forliksrådet, ikke en strafferett.

Hva gjør forliksrådet om en part ikke møter..?

Clinton vitnet ikke i Riksretten mot seg ("Clinton did not testify live before the Senate during his impeachment trial, nor did he provide any other form of testimony to the Senate during that trial").
Fordi Clinton ikke vitnet foran senatet, så konvergerer dette mot at han var skyldig. /DemLogic.

Nei, riksrett er alt annet enn en sivil sak - det er en politisk sak. Forskjellig er midlt sagt som dag og natt.

Men ja, gud forby om politikere skulle leve opp til de idealer og verdier de formidler til nasjonen.

Endret 8. februar 2021 av jallajall

[Snikpellik]

De fleste amerikanere, 56%, mener Trump er skyldig og bør dømmes i riksrettssaken, ifølge en ny meningsmåling utført av Ipsos.

Majority of Americans say Trump should be convicted, barred from holding federal office in impeachment trial: POLL
https://abcnews.go.com/Politics/majority-americans-trump-convicted-barred-holding-federal-office/story?id=75729878&cid=social_twitter_abcn

Dog liten sannsynlighet for at det vil skje, som vi vet er det fortsatt lite trolig at mange nok republikanere i senatet vil risikere å tape velgere.

[Red Frostraven]

jallajall skrev (13 minutter siden):

Nå kan det være mange grunnet til å ikke svare da, ikke bare fordi man er skyldig.
"Silent treatment" er en helt vanlig taktikk blandt 1st amendment auditors, desverre er det alt for mange som bruker det mot de og plutselig ser banditter og terrorister bare fordi de ikke vil snakke.

SCOTUS beskriver selvinkrimineringsprinsippet som en av "våre grunnleggende verdier og mest edle ambisjoner".
Er det noen som bør etterleve og gjenspeile USAs grunnleggende verdier og edle ambisjoner så er det hvertfall Kongressen, de som lager lovene. Når flere demokrater går ut å sier at Trumps fravær kan brukes som argument for hans skyld, så vitner det om liten respekt for de tradisjoner og verdier som man bør forvente fra kongressen.

Gitt at republikanerne får flertall og trekker Biden for riksrett for å stå bak Pizzagate, og Biden ikke gidder og vitne fordi hele saken er latterlig og fordi ikke vil bidra til å legitimere den; har vi virkelig kommet dithen at det er helt innafor, akseptabelt og forventet å tolke dette som at Biden er skyldig?

 

Clinton vitnet ikke i Riksretten mot seg ("Clinton did not testify live before the Senate during his impeachment trial, nor did he provide any other form of testimony to the Senate during that trial").
Fordi Clinton ikke vitnet foran senatet, så konvergerer dette mot at han var skyldig. /DemLogic.

Nei, riksrett er alt annet enn en sivil sak - det er en politisk sak. Forskjellig er midlt sagt som dag og natt.

Men ja, gud forby om politikere skulle leve opp til de idealer og verdier de formidler til nasjonen. Dobbeltmoralsk å forvente noe annet.

Så det du sier er at et special council skal få fire timer til å avhøre Trump, under ed, med Trump sin advokater tilstede, og så skal svarene Trump avgir bli brukt til å dømme ham..?

Jeg håper mer på det enn at han vitner foran kongressen.
Enda bedre enn at senatet får stille spørsmål, all den tid vi alle vet hva republikanerene i senatet kommer til å kaste bort hele tiden på, basert på klovneriet deres fra forrige riksrettshøring hver gang de snakket.

...

Så da er vi enige da -- Trump skal svare på spørsmål fra riksrettens special council, i minst fire timer -- eller møte i kongressen for å vitne i person.

...

Hvordan synes du at "I don't recall." skal brukes mot Trump..?

Jeg mener at "I don't recall." eller lignende svar åpenbart viser at han er uskikket til å lede, all den tid USA ikke kan ha en president med tydelig påbegynt alzheimers eller totalt sviktende hurkommelse, som vil vise seg under enhver høring hvor han stilles spørsmål.
Det er skikketheten hans som er under tvil -- og det at han ikke husker noenting som helst eller husker feil, når han stilles kritiske spørsmål,  taler ikke i hans favør.

Endret 8. februar 2021 av Red Frostraven

[jallajall]

Just now, Red Frostraven said:

Så det du sier er at et special council skal få fire timer til å avhøre Trump, med Trump sin advokat tilstede, og så skal svarene Trump avgir bli brukt til å dømme ham..?

Jeg håper mer på det enn at han vitner foran kongressen.
Enda bedre enn at senatet får stille spørsmål, all den tid vi alle vet hva republikanerene i senatet kommer til å kaste bort hele tiden på, basert på klovneriet deres fra forrige riksrettshøring hver gang de snakket.

Nei, det ikke det du sa. Du sa at om Clinton ikke hadde vitnet blabla.. Hva andre ting Clinton gjorde og hvem han snakket med er noe helt annet, faktummet er at han ikke vitnet.

Hvorfor skal du plutselig nå begynne å flytte grensen til "special council"?! Hvorfor skal grensen plutselig være "special counil", hvorfor kan det ikke like gjerne være "brev via forsvarerer" eller whatever?

Men hvorfor mener du at det faktum at Clinton ikke vitnet bør brukes mot han og som et bevis for skyld?

[Red Frostraven]

Clinton ble avhørt av et special council i 4 timer, i stedet for å bli avhørt av kongressen, som et alternativ.

Avhøret utført av Starr var noe republikanerene aksepterte, som alternativ til å forhøre ham i kongressen.
De fikk så opptaket.

Dette avhøret ble så brukt av kongressen.


Hvorfor skal Trump holdes til en lavere standard..?

Endret 8. februar 2021 av Red Frostraven

[jallajall]

2 minutes ago, Red Frostraven said:

Clinton ble avhørt av et special council i 4 timer, i stedet for å bli avhørt av kongressen.

Dette avhøret ble så brukt av kongressen til å avgjøre spørsmålet om riksrett.

Avhøret utført av Starr var noe republikanerene aksepterte, som alternativ til å forhøre ham i kongressen.

Hvorfor skal Trump holdes til en lavere standard..?

Men dette er jo noe helt annet enn å vtine i en Riksrett.

Jeg har heller ikke sett at noen verken har etterlyst, foreslått eller krevd enn "special council" her. Hvis det er "special counsil" som er selve gullbilletten, hvorfor har ikke demokratene krevd dette?

Er du endig eller uenig i følgende premiss:
Dersom den anklagende ikke vitner bør dette brukes som et tegn på hans skyld.

[xRun]

jallajall skrev (5 minutter siden):

Er du endig eller uenig i følgende premiss:
Dersom den anklagende ikke vitner bør dette brukes som et tegn på hans skyld.

Uansett om du og jeg og Red er enig eller uenig i dette, så er dette hva som er effekten under visse omstendigheter med "adverse inference" som det refereres til i innlegget lengre opp. Dommeren kan da gi juryen instruks om nettopp hva du skriver, at en skal anta at det er et tegn på siktedes skyld.

Endret 8. februar 2021 av xRun

[Red Frostraven]

jallajall skrev (17 minutter siden):

Men dette er jo noe helt annet enn å vitne i en Riksrett.

Jeg har heller ikke sett at noen verken har etterlyst, foreslått eller krevd enn "special council" her. Hvis det er "special counsil" som er selve gullbilletten, hvorfor har ikke demokratene krevd dette?

Er du edig eller uenig i følgende premiss:
Dersom den anklagende ikke vitner bør dette brukes som et tegn på hans skyld.

...for meg som ikke sliter helt grusomt med å skille mellom formene i putteboksen, så er det åpenbart ingen praktisk forskjell.

Og det er åpenbart at Bill Clinton ville vitnet foran kongressen, om ikke han ble intervjuet av Starr i fire timer i stedet -- et intervju som ble vist til kongressen i sin helhet, slik at de fikk dømme ham basert på hans svar.

Det er sykt enkelt å sammenligne tilfellene;
Trump skal vitne -- og hans uttalelser skal holdes under ed -- eller så er det dobbeltstandard.

Hvor og når og hvordan dette foregår er ikke så ekstremt nøye -- det viktigste er at en person utnevnt av kongressen eller kongressen selv får stille spørsmål, med Trump og hans advokat tilstede, i et avhør som tas opp på bånd eller foretas på direkten i kongressen.

Du gjør det ekstremt mye vanskeligere enn det er.

Clinton ble avhørt under ed av en person med tillit i kongressen.
Svarene hans ble brukt til å avgjøre riksretten.

...

Trump må avhøres under ed av kongressen eller en person med tillit i kongressen.
Svarene hans må brukes til å avgjøre riksretten.

---

Og eksempelet ditt om skyld gjelder ikke misbruk av makt og ansvar, men heller forklaringer på tyveri og annen vinningskriminalitet, eller mellommenneskelige relasjoner.

Trump er som en general som belønnet soldater som drepte sivile, og så endte opp foran en rett som skulle dømme om han var skikket til å fortsette som general.

Hvordan ville du tolket mangelen på svar på spørsmål som skal avgjøre hans egnethet til å lede -- om han nektet å engang stille opp for å svare på disse spørsmålene om hans egnethet..?
Det er åpenbart at han ikke kan fortsette, om han ikke kan svare for seg.
Trump må miste muligheten til å drive med politikk i all fremtid om han ikke evner å svare for seg tilfredsstillende til å overbevise kongressen om at han er skikket.

...

Hovedproblemet er nemlig at han kan forsøke å stille som presidentkandidat fra fengsel.

Endret 8. februar 2021 av Red Frostraven