Trump-supportere stormer Capitol

[Lodium]

6 minutes ago, Red Frostraven said:

Hva var det som gjorde MAGA-shamanen til en forferdelig person..?

At han var villig til å avsette en illegitim regjering...

...eller...

...at han har blitt innbilt at regjeringen er illegitim..?

...

Misinformasjon er den virkelig trusselen her -- ikke mennesker som tror de gjør det rette.
ABB var også misinformert, men hadde absolutt ingen legitime motiver for handlingene sine som kunne forsvares av at han var offer for misinformasjon.
Det var ikke slik at han genuint trodde at disse menneskene han drepte var demoner uten sjel.

MAGA-shamanen trodde legitimt at regjeringen som skulle sverges inn var illegitim -- og har blitt fortalt dette av landets president, Breitbart, i en viss grad Fox News, en håndfull av Twitter-personligheter og Youtubere fra høyresiden, topplederene for det republikanske partiet, og diverse andre prominente personer i det republikanske partiet, og America's Mayor.

Hvis jeg kunne skyldt på alt som skjedde meg på misiformasjon så kunne jeg vunnet manger rettsaker

I forbindelse med skatt så står det at jeg som Privatperson er pliktig til å undersøke om opplysningene er korrrekte

og dersom jeg ikke gjør det så kan jeg i de fleste tilfeller ikke skylde på at jeg ble misinformert.

Endret 28. januar 2021 av Lodium

[Red Frostraven]

Lodium skrev (5 minutter siden):

Hvis jeg kunne skyldt på alt som skjedde meg på misiformasjon så kunne jeg vunnet manger rettsaker

I forbindelse med skatt så står det at jeg som Privatperson er pliktig til å undersøke om opplysningene er korrrekte

og dersom jeg ikke gjør det så kan jeg i de fleste tilfeller ikke skylde på at jeg ble misinformert.

...

Og hva tenker du om du får restskatt og får en straffesak opprettet på deg fordi du hørte på en regjering du selv stemte på sine offisielle uttalelser og leste deg frem til lovene på regjeringens nettsider..?

Endret 28. januar 2021 av Red Frostraven

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, Red Frostraven said:

Hva var det som gjorde MAGA-shamanen til en forferdelig person..?

At han var villig til å avsette en illegitim regjering...

...eller...

...at han har blitt innbilt at regjeringen er illegitim..?

...

Misinformasjon er den virkelig trusselen her -- ikke mennesker som tror de gjør det rette.
ABB var også misinformert, men hadde absolutt ingen legitime motiver for handlingene sine som kunne forsvares av at han var offer for misinformasjon.
Det var ikke slik at han genuint trodde at disse menneskene han drepte var demoner uten sjel.

MAGA-shamanen trodde legitimt at regjeringen som skulle sverges inn var illegitim -- og har blitt fortalt dette av landets president, Breitbart, i en viss grad Fox News, en håndfull av Twitter-personligheter og Youtubere fra høyresiden, topplederene for det republikanske partiet, og diverse andre prominente personer i det republikanske partiet, og America's Mayor.

Uansett hva man tror så begikk han (og folk som Breivik) ulovlige handlinger. Da må man ta konsekvensene når det viser seg at man tok feil. (Eller selv om man skulle ha rett, om et flertall av befolkningen mener man tar feil.)

Jeg sier ikke at fyren er en forferdelig person, men det er åpenbart at han har begått forbrytelser som han bør bli straffet for.

Det finnes situasjoner der ulovlige handlinger kan gi mindre straff pga motiv. F.eks om man dreper en person som man trodde forsøkte voldta noen, ettersom den ene parten ropte "hjelp, hjelp, jeg blir voldtatt", og så viser det seg at de begge deltok villig. Her er det ofte en vurdering rundt hva en gjennomsnittlig oppegående person ville tro. En gjennomsnittlig oppegående person ville ikke tro at Bidens regjering var illegitim, og dermed blir motivet litt irrelevant.

Endret 28. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Lodium]

5 minutes ago, Red Frostraven said:

...

Og hvilke kilder bruker du til å forstå hva du skal betale i skatt, om regjeringen lyger til deg på sine offisielle sider..?

Jeg er enig at det kan være vanskelig ja

men ett forslag er jo å høre på forskjellige kanaler og ikke bare de offiselle fra myndighetene

Det kan jo også hende at Naboer har noen fornuftige ting å si som går imot det myndighetene offiselt sier.

Her må en bruke litt rasjonelle tanker og det kan jo føre til at man gjør feil som menneske desverre.

Endret 28. januar 2021 av Lodium

[Red Frostraven]

  

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

En gjennomsnittlig oppegående person ville ikke tro at Bidens regjering var illegitim, og dermed blir motivet litt irrelevant.

...nå sier du at de fleste republikanere ikke er oppegående.

Jeg tror folk undervurderer propagandaen som skjer i USA ekstremt kraftig:

https://www.washingtonpost.com/politics/2021/01/19/which-republicans-think-election-was-stolen-those-who-hate-democrats-dont-mind-white-nationalists/

Endret 28. januar 2021 av Red Frostraven

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Red Frostraven said:

  ...nå sier du at de fleste republikanere ikke er oppegående.

Kanskje de (fleste) er oppegående, men de er ikke gjennomsnittlige, om de tror valget ble stjålet.

[SilverShaded]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

MAGA-shamanen trodde legitimt at regjeringen som skulle sverges inn var illegitim -- og har blitt fortalt dette av landets president, Breitbart, i en viss grad Fox News, en håndfull av Twitter-personligheter og Youtubere fra høyresiden, topplederene for det republikanske partiet, og diverse andre prominente personer i det republikanske partiet, og America's Mayor.

Skjønner forsåvidt hvor du vil hen her. Det med at 'han legitimt trodde' er en form for ansvarsfraskrivelse som har vært (mis)brukt før. Under rettssakene etter WWII var dette en gjennomgangstone...de mente de gjorde det rette fordi deres leder(e) hadde overbevist dem om det, og viste null anger. Til og med før krigen begynte, da T4-programmet startet, gikk helsevesenet med på å avlive mentalt og ubotelig syke, fordi de ble fortalt at dette var mindreverdige mennesker som var å regne som dyr, og ikke hadde noen plass i tusenårsriket.

Så da er man tilbake til et viktig punkt i amerikansk strafferett : man er skyldig hvis man visste at man gjorde noe galt, eller burde visst det. Så spørsmålet mitt er, burde de ikke visst at dette var feil etter over 60 feilede rettssaker og diverse re-counts ?

[Red Frostraven]

Nazistene kuppet valget, for så å begynne å henrette svake og syke.
Det er punktet hvor folk burde forstått hvor det bar.

---

Republikanerene har ikke et tilsvarende punkt hvor de burde forstått at de var misinformerte, all den tid de er utsatt for propaganda som formidler hva demokratene og fargede gjør galt, som i stor grad er genuine nyheter -- problemet er først og fremst at de utsettes for anekdoter og misforstår situasjonen i landet basert på enkelthendelser, og ikke får vite når deres egne parti gjør noe galt, og utsettes for en skjev dekning av nyheter om hva som har hendt i landet hvor pro-konservative anti-liberale saker fra hele landet dekkes og gjentas, mens pro-liberale saker bare dekkes i kort tid og om det er lokale nyheter.

De har blitt indoktrinert til å tro -- og har faktisk delvis rett i -- at  det finnes en elite som ignorerer lovene, ikke betaler skatt, får vennetjenester utført av dommere og rettsvesen, og som lovene i praksis ikke gjelder for.
De har inntrykket av at politikere som Hillary Clinton og Bill Clinton, Joe Biden og Obama har nytt godt av korrupsjon i rettsvesenet og FBI.
Igjen formidlet av deres egne uavhengige nyhetskanaler i 20 år i strekk, og av politikerene de selv stemmer på, med mange eksempler fra virkeligheten på at demokrater blir tatt for lovbrudd og straffet, eller blir anklaget for lovbrudd -- som det hauses opp om på republikansk side -- og blir frifunnet, som igjen blir regnet som urett av mediene deres skjeve dekning.

Og når republikanere blir etterforsket, så er det igjen beviser på korrupsjonen, i følge deres medier.

Nyhetene de følger er ikke statlig propaganda -- selv om det er propaganda.

Som igjen betyr at de ikke har samme grunn til å fatte mistanke, som mot nazistenes statlige propaganda, i og med at det er de frie markedskreftene sine uavhengige journalister som forteller dem hva som foregår, samtidig som at de oppriktig tror at de objektive nyhetene lyger og undertrykker nyheter som ikke støtter deres favorittparti, og at deres egne nyhetsforsmidlere er mer objektive, eller bare gjør det samme som de andre nyhetsformidlerene.

---

Problemet er først og fremst misinformasjon, som har pågått uten stopp i 40 år, med en eksponensiell intensivering de siste 20, 16, 7 og 4 årene.

Endret 28. januar 2021 av Red Frostraven

[knutinh]

Red Frostraven skrev (43 minutter siden):

MAGA-shamanen trodde oppriktig at regjeringen som skulle sverges inn var illegitim -- og har blitt fortalt dette ...

Hvordan vet du at han trodde oppriktig på dette? Hvis jeg hadde vært mannens forsvarsadvokat så ville jeg kanskje ha argumentert at landets lovlig valgte toppleder jo hadde argumentert for at et statskupp hadde funnet sted, og at det ville være rimelig å reagere med makt mot et statskupp.

Det er ikke det det samme som at jeg er sikker på at han har blitt ført bak lyset. Kanskje han "hoppet på toget" som mange andre, mot bedre vitende, for å få noe ut av det personlig?

Må det være et binært enten "tror på Trump" eller "tror på MSM/Biden/OSSE/deltstasmyndighetene..."? Eller kan man befinne seg i en gråsone hvor man er skeptisk til konspirasjonsteoriene men tror at det kan være en kime av sannhet i dem, eller tror at mediene primært er sannferdig men hopper over noen deler av det fulle bildet?

Jeg tror at man må kunne holdes ansvarlig for sine handlinger. Enten ved at man får en straff for å begå handlinger som man _burde_ forstå var urimelig, eller ved at man dømmes til tvungen behandling/verge hvis man mangler evnen til å vurdere påstander.

 

Det hadde vært interessant å sammenstille "graden av støtte/forståelse" for sjamanen kontra graden av støtte/forståelse for Snowden. Begge lovbrytere mot staten, begge hevder (?) å ha altruistisk motivasjon.

-k

Endret 28. januar 2021 av knutinh

[SilverShaded]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Nazistene kuppet valget, for så å begynne å henrette svake og syke.
Det er punktet hvor folk burde forstått hvor det bar.
---

Republikanerene har ikke et tilsvarende punkt hvor de burde forstått at de var misinformerte, all den tid de er utsatt for propaganda som formidler hva demokratene og fargede gjør galt, som i stor grad er genuine nyheter -- problemet er først og fremst at de utsettes for anekdoter og misforstår situasjonen i landet basert på enkelthendelser, og ikke får vite når deres egne parti gjør noe galt, og utsettes for en skjev dekning av nyheter om hva som har hendt i landet hvor pro-konservative anti-liberale saker fra hele landet dekkes og gjentas, mens pro-liberale saker bare dekkes i kort tid og om det er lokale nyheter.
 

For meg blir dette en kollektiv fraskrivelse av personlig ansvar.

Enhver er ansvarlig for hvor og hvordan h*n skaffer seg informasjon og velger selv hva h*n følger. Uansett hva disse menneskene hadde blitt "indoktrinert" med, virker det helt på viddene å godta dette som et argument for innbrudd, vold og drapsforsett.

[Red Frostraven]

Og hvilken rolle og ansvar mener du at propagandasprederene og de øvreste lederene burde ha i denne saken..?

[SilverShaded]

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

Og hvilken rolle og ansvar mener du at propagandasprederene og de øvreste lederene burde ha i denne saken..?

Samme ansvar som sine følgere. Og for dem er det nesten enda mer åpenbart at de "burde visst", men lot personlig vinning gå foran sannhet.

Tror jeg at de vil bli stilt til ansvar ? Nei. Det er så mye enklere å ta enkeltpersonene ett steg ned på rangstigen.

Endret 28. januar 2021 av SilverShaded

[Red Frostraven]

For disse kommer til å gå helt frie for sine ugjerninger -- bare menneskene som trodde på dem blir straffet.

Som om Hitler og Goebbels og propagandamaskineriet og nazistenes øvrige autoriteter går helt frie, fordi folk burde visst bedre enn å høre på dem.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Og hvilken rolle og ansvar mener du at propagandasprederene og de øvreste lederene burde ha i denne saken..?

At en politiker sprer løgner om valget tror jeg at man må håndtere med sivil og moralsk fordømmelse og ansvar, jeg tror at det er vanskelig å håndtere det juridisk. På samme måte som Frp må få lov til å si at det Norske samfunnet taper penger på innvandring mens SV må få si at det gjør oss rikere, uavhengig av hva ssb sier.

At en politiker eller hans medløpere egger demonstranter til å angripe andre politikere burde være straffbart. En President burde ha et personlig ansvar for hva pressesekretæren eller advokaten hennes sier i et offentlig arrangement hvor de opptrer på vegne av Presidenten, evt gå ut og dementere utsagnet i løpet av kort tid.

-k

Endret 28. januar 2021 av knutinh

[Lodium]

15 minutes ago, Red Frostraven said:

Nazistene kuppet valget, for så å begynne å henrette svake og syke.
Det er punktet hvor folk burde forstått hvor det bar.

---

Republikanerene har ikke et tilsvarende punkt hvor de burde forstått at de var misinformerte, all den tid de er utsatt for propaganda som formidler hva demokratene og fargede gjør galt, som i stor grad er genuine nyheter -- problemet er først og fremst at de utsettes for anekdoter og misforstår situasjonen i landet basert på enkelthendelser, og ikke får vite når deres egne parti gjør noe galt, og utsettes for en skjev dekning av nyheter om hva som har hendt i landet hvor pro-konservative anti-liberale saker fra hele landet dekkes og gjentas, mens pro-liberale saker bare dekkes i kort tid og om det er lokale nyheter.

De har blitt indoktrinert til å tro -- og har faktisk delvis rett i -- at  det finnes en elite som ignorerer lovene, ikke betaler skatt, får vennetjenester utført av dommere og rettsvesen, og som lovene i praksis ikke gjelder for.
De har inntrykket av at politikere som Hillary Clinton og Bill Clinton, Joe Biden og Obama har nytt godt av korrupsjon i rettsvesenet og FBI.
Igjen formidlet av deres egne uavhengige nyhetskanaler i 20 år i strekk, og av politikerene de selv stemmer på, med mange eksempler fra virkeligheten på at demokrater blir tatt for lovbrudd og straffet, eller blir anklaget for lovbrudd -- som det hauses opp om på republikansk side -- og blir frifunnet, som igjen blir regnet som urett av mediene deres skjeve dekning.

Og når republikanere blir etterforsket, så er det igjen beviser på korrupsjonen, i følge deres medier.

Nyhetene de følger er ikke statlig propaganda -- selv om det er propaganda.

Som igjen betyr at de ikke har samme grunn til å fatte mistanke, som mot nazistenes statlige propaganda, i og med at det er de frie markedskreftene sine uavhengige journalister som forteller dem hva som foregår, samtidig som at de oppriktig tror at de objektive nyhetene lyger og undertrykker nyheter som ikke støtter deres favorittparti, og at deres egne nyhetsforsmidlere er mer objektive, eller bare gjør det samme som de andre nyhetsformidlerene.

---

Problemet er først og fremst misinformasjon, som har pågått uten stopp i 40 år, med en eksponensiell intensivering de siste 20, 16, 7 og 4 årene.

Tja at Nazistene kuppet valget sånn plutselig er jeg heller ikke enig i

Først fikk man folk til å inbille seg at kommunister og andre politiske motstandere var noen farlige folk

Mange bruker desverre argumentet at Nazistene overtok makten på lovlig vis og med demokratiske midler har jeg sett diverse steder på internett.

Det å forby politiske motstandere er jo ikke akkurat demokratisk

heller ikke det å myrde potensielle folk i eget parti for å rydde vekk eventuelle folk som kan i teorien motsette seg deler av politikken din.

Da er jo i Praksis Demokratiet opphørt lenge før nazistene kuppet valget ved hjelp av andre   lysky aktiviteter.

[Espen Hugaas Andersen]

De stiller jo Trump for riksrett. Men 17 republikanske senatorer må samarbeide for å få han dømt, så det er ikke sikkert det skjer noe.

Rudy Giuliani saksøkes for $1,3 mrd, så der blir det trolig noen konsekvenser.

Det er også noen konsekvenser for f.eks "My Pillow" fyren, som mister kunder i alle retninger.

Det skulle kanskje vært en enklere måte å få tiltalt mange av deltakerne i misinformasjonskampanjen, men desverre er det ikke så lett.

[SilverShaded]

Lodium skrev (2 minutter siden):

Tja at Nazistene kuppet valget sånn plutselig er jeg heller ikke enig i

Først fikk man folk til å inbille seg at kommunister og andre politiske motstandere var noen farlige folk

Mange bruker desverre argumentet at Nazistene overtok makten på lovlig vis og med demokratiske midler har jeg sett diverse steder på internett.

 

Nettopp...man velger seg en "felles fiende" som alles hat kan rettes mot, og lover at bare h*n kan beseire denne og gjøre alt så mye bedre. En perfekt måte å forene folk på og oppnå stemmer, rdde mennesker er enklere å manipulere. I Tyskland hadde man bare behøvd å lese Mein kampf (som mange ble nærmest tvunget til) for å forstå hvor det bar. Eks-presidenten harpet på venstreradikale og kommunister, i overført betydning 'demokrater'.  

[Red Frostraven]

Og samtidig så fortsetter misinformasjonen.
Det vil bli mer terror, ikke fordi folk er ekstreme, men fordi misinformasjon -- det å lyge til folk og ødelegge livene deres og deres forståelse av hva som foregår i samfunnet er totalt lovlig, og en lønnsom industri.

Amerikansk høyreside er i et forhold med en psykopat -- konservativisme -- som driver med gaslighting -- og de har ingen lett vei ut, da det ikke finnes noen andre konservative partier.

Og det å være konservativ er ikke et valg, det er en verdensanskuelse, like vanskelig å komme ut av som religion.

De fleste vil feile å bryte ut av misinformasjonen, og igjen vil få barn som blir offer for samme misinformasjon om de får en konservativ politisk tilbøyelighet.

Flere og flere blir misinformerte, og de er prisgitt at misinformasjonen stopper -- eller får et alternativt konservativt politisk parti med tilhørende faktuelle nyheter -- for å kunne returnere til en normaltilstand.

Når og hvordan skal denne utviklingen i autoritær og voldelig retning stoppes..?!


https://www.v-dem.net/media/filer_public/b6/55/b6553f85-5c5d-45ec-be63-a48a2abe3f62/briefing_paper_9.pdf

https://www.v-dem.net/media/filer_public/de/39/de39af54-0bc5-4421-89ae-fb20dcc53dba/democracy_report.pdf

Endret 28. januar 2021 av Red Frostraven

[knutinh]

Lodium skrev (3 minutter siden):

Mange bruker desverre argumentet at Nazistene overtok makten på lovlig vis og med demokratiske midler har jeg sett diverse steder på internett.

https://www.theholocaustexplained.org/the-nazi-rise-to-power/the-nazi-rise-to-power/

Det var vel en kombinasjon av vold, propaganda og legitim demokratisk virksomhet.

-k

 

[Lodium]

18 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

De stiller jo Trump for riksrett. Men 17 republikanske senatorer må samarbeide for å få han dømt, så det er ikke sikkert det skjer noe.

Rudy Giuliani saksøkes for $1,3 mrd, så der blir det trolig noen konsekvenser.

Det er også noen konsekvenser for f.eks "My Pillow" fyren, som mister kunder i alle retninger.

Det skulle kanskje vært en enklere måte å få tiltalt mange av deltakerne i misinformasjonskampanjen, men desverre er det ikke så lett.

Jeg syns ikke det burde være lett

Ytringfrigheten står heldigvis sterkt i Vesten

i de fleste tilfeller.

Kanske man heller burde gi folk en skikkelig utdanning så folk klarer å sile ut slikt tøv.

Men i USA koster det mye penger å få en skikkelig utdanning og forskjellen mellom fattig og rik blir bare større og større.

Det er egentlig her mesteparten av problemet ligger

Fattige har jo ikke råd til gode advokater

6 minutes ago, knutinh said:

https://www.theholocaustexplained.org/the-nazi-rise-to-power/the-nazi-rise-to-power/

Det var vel en kombinasjon av vold, propaganda og legitim demokratisk virksomhet.

-k

 

Når du dreper Politiske motstandere i andre parti og i ditt eget så tror jeg vi har passert Grensen for Legitim Demokratisk virksomhet for lenge siden.

Hitlers Parti fikk ikke flertall alene.

«De lange knivers natt» (tysk Nacht der langen Messer eller Röhm-Putsch, «Röhmkuppet») er en betegnelse på den blodige politiske utrenskningen som startet natten til 30. juni 1934 i det nasjonalsosialistiske Tyskland, satt i gang av partilederen Adolf Hitler og utført av de ideologiske elitetroppene i Schutzstaffel (SS) og det hemmelige politiet Gestapo. Prosessen, som varte i 48 timer og hadde kodeordet «Kolibri», resulterte i at Hitler kvittet seg med ledelsen innen Sturmabteilung (SA), personer innen det tyske nazistpartiet Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) og andre som han følte hadde blitt en trussel mot partiet og hans egen vei til å bli fullstendig leder og diktator i Tyskland. Minst 85 personer ble drept under utrenskningen, men samlet dødstall kan ha vært flere hundre, og flere tusen ble arrestert.

Endret 28. januar 2021 av Lodium