Trump-supportere stormer Capitol

[jjkoggan]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Jeg er enig. Hvorvidt dette skyldes at politiet har vært mest flinke, feige eller korrupte vet man selvsagt ikke, men jeg tror at de fleste andre måter å reagere på ville ha gitt mange tapte liv.

-k

Flere politi ble intervjuet og sa at de mente det ville blitt selvmord å drepe de som protesterte fordi de trodde mange i mobben var bevæpnede.  

[Oddvardm]

jjkoggan skrev (2 minutter siden):

Flere politi ble intervjuet og sa at de mente det ville blitt selvmord å drepe de som protesterte fordi de trodde mange i mobben var bevæpnede.  

Det hadde for meg vært et lite relevant argument hvis jeg var omringet av folk som holdt på å slå meg ihjel med brannsluknings apparater.

[Salvesen.]

Oddvardm skrev (5 minutter siden):

Det hadde for meg vært et lite relevant argument hvis jeg var omringet av folk som holdt på å slå meg ihjel med brannsluknings apparater.

Sykt lett å si når en ikke står oppi det. Når var sist gang du var i en tilsvarende situasjon?

[Oddvardm]

Salvesen. skrev (7 minutter siden):

Sykt lett å si når en ikke står oppi det. Når var sist gang du var i en tilsvarende situasjon?

Kan du forklare hva du spør om? Jeg tror at du har misforstått litt Salvesen.

[debattklovn]

30 minutes ago, knutinh said:

Hvis politiet med stor sannsynlighet kan stoppe en fare og med redusert risiko for at den kriminelle dør, så bør de heller det enn å bruke en metode som gir økt risiko for at den kriminelle dør.

Bare hvis trusselen er dødelig og umiddelbar bør man skyte. Inntil da må man bruke andre metoder. 
Og da kan man ikke sikte på armer eller beina, man må sikte på overkroppen som er stor i areal og ikke beveger seg like mye i forhold til beina. Skudd i overkroppen har høyere sannsynlighet for å stoppe trusselen momentant, som er det viktigste i situasjonen. 

Quote

https://nypost.com/2020/06/02/biden-suggests-officers-shoot-in-the-leg-rather-than-to-kill/

Det viser at Biden ikke har peiling på hva han snakker om. 

Quote

Det vil uansett være et resultat av en subjektiv vurdering av politi på stedet i en presset situasjon.

Nei. Amerikansk politi vil skyte i overkroppen gang på gang, fordi de er opplært i en rasjonell prosedyre. 


 

Endret 18. januar 2021 av debattklovn

[knutinh]

debattklovn skrev (19 minutter siden):

Bare hvis trusselen er dødelig og umiddelbar bør man skyte. Inntil da må man bruke andre metoder. 

En mann som løper mot deg med en stor kniv og tenker å stikke deg er en umiddelbar og dødelig trussel. Hvis 3 politifolk med skytevåpen kan plante en kule i foten så kan de avverge den trusselen. Javisst kan han dø av blodtapet. Men han kan også overleve, og det er et pluss. Fra et kynisk ståsted så kan man sette opp en ligning med forventningsverdier og maksimalisere nytten av politimannens reaksjon.

Sitat

Og da kan man ikke sikte på armer eller beina, man må sikte på overkroppen som er stor i areal og ikke beveger seg like mye i forhold til beina. Skudd i overkroppen har høyere sannsynlighet for å stoppe trusselen momentant, som er det viktigste i situasjonen. 

Nei, du har ikke tenkt godt nok igjennom dette. Dette viktigste er ikke å gjøre noe som helst momentant. Det viktigste er å unngå skade eller fare for skade på menneskeliv. Hvis en handling tar 100ms lengre men gir økt sannsynlighet for måloppnåelse så er det den rette.

Jeg forstår at man i noen situasjoner ikke har 100ms. Eller politimannen er under ekstremt press, mangler oversikt og velger å skyte noen i brystet heller enn å ta sjansen på at vedkommende utløser en bombe eller dreper et gissel. Brystet er som du sier den delen av kroppen man bør sikte på dersom man vil ta livet av noen fordi det et midt på kroppen og inneholder organer som vi trenger for å fungere.

Sitat

Det viser at Biden ikke har peiling på hva han snakker om. 

Nei. Amerikansk politi vil skyte i overkroppen gang på gang, fordi de er opplært i en rasjonell prosedyre. 

Jeg tenker at argumentasjonen din framstår like rasjonell som det Amerikanske politifolk framstår som godt opplært.

Du svikter i å lese eller ta inn over deg innlegget du svarer på. Selvsagt er risiko-vurderingen gjort av politiet på stedet av en subjektiv art. Tror du de leter fram målebånd og læreboka i statistikk før de tar en avgjørelse?

En elgjeger skal avlive elgen sikrest og mest mulig humant. En politimann har en helt annen rolle enn å avlive folk.

-k

Endret 18. januar 2021 av knutinh

[debattklovn]

7 minutes ago, knutinh said:

En mann som løper mot deg med en stor kniv og tenker å stikke deg er en umiddelbar og dødelig trussel. Hvis 3 politifolk med skytevåpen kan plante en kule i foten så kan de avverge den trusselen. Javisst kan han dø av blodtapet. Men han kan også overleve, og det er et pluss. Fra et kynisk ståsted så kan man sette opp en ligning med forventningsverdier og maksimalisere nytten av politimannens reaksjon.

Nei, de kan ikke skyte ham i foten mens han løper med kniv mot dem 😂
Og nei, det er ikke sikkert han stopper av flere kuler i foten engang. 

Politimennenes oppgave er å stoppe den dødelige trusselen, og det gjøres ved å skyte i center mass og ikke etter armer og bein. 

Quote

Nei, du har ikke tenkt godt nok igjennom dette. Dette viktigste er ikke å gjøre noe som helst momentant. Det viktigste er å unngå skade eller fare for skade på menneskeliv. Hvis en handling tar 100ms lengre men gir økt sannsynlighet for måloppnåelse så er det den rette.

Jeg forstår at man i noen situasjoner ikke har 100ms. Eller politimannen er under ekstremt press, mangler oversikt og velger å skyte noen i brystet heller enn å ta sjansen på at vedkommende utløser en bombe eller dreper et gissel. Det er ikke det samme som du foreslår.

Du tar helt feil på dette. Du har ikke 100ms når du har en dødelig trussel mot deg, du må reagere med en gang. 
Det viktigste er å stoppe trusselen mot menneskeliv. 

Quote

En elgjeger skal avlive elgen sikrest og mest mulig humant. En politimann har en helt annen rolle enn å avlive folk.

Jakt er noe helt annet enn selvforsvar. Politibetjenter avliver ikke folk, de stopper dødelige trusler i selvforsvar.
Med det uunngåelige resultat at noen would-be drapsmenn blir drept av politiet. Du har ikke peiling på hva du snakker om. 
Anbefaler deg å lese deg litt opp på emnet. Her er en god begynnelse. 

Quote

“When I encounter civilian response to officer-involved shootings, it’s very often ‘Why didn’t they just shoot him in the leg?’” Dr. Bill Lewinski, executive director of the Force Science Institute, told Force Science News in a 2006 interview centered on Paterson’s proposed legislation. “When civilians judge police shooting deaths–on juries, on review boards, in the media, in the community–this same argument is often brought forward. Shooting to wound is naively regarded as a reasonable means of stopping dangerous behavior.

“In reality, this thinking is a result of ‘training by Hollywood,’ in which movie and TV cops are able to do anything to control the outcomes of events that serve the director’s dramatic interests. It reflects a misconception of real-life dynamics and ends up imposing unrealistic expectations of skill on real-life officers.”

Studies by the Force Science Research Center reveal some of the practical problems with these positions. Lewinski explains some of the basics of human dynamics and anatomy and the relative risks of misses and hits:

“Hands and arms can be the fastest-moving body parts. For example, an average suspect can move his hand and forearm across his body to a 90-degree angle in 12/100 of a second. He can move his hand from his hip to shoulder height in 18/100 of a second.

“The average officer pulling the trigger as fast as he can on a Glock, one of the fastest- cycling semi-autos, requires 1/4 second to discharge each round.

“There is no way an officer can react, track, shoot and reliably hit a threatening suspect’s forearm or a weapon in a suspect’s hand in the time spans involved.

“Legs tend initially to move slower than arms and to maintain more static positions. However, areas of the lower trunk and upper thigh are rich with vascularity. A suspect who’s hit there can bleed out in seconds if one of the major arteries is severed, so again shooting just to wound may not result in just wounding.

“On the other hand, if an officer manages to take a suspect’s legs out non-fatally, that still leaves the offender’s hands free to shoot. His ability to threaten lives hasn’t necessarily been stopped.”

 

[Kroat]

Når Trumps motstandere oppfordret til vold og drap var det greit (fra 2:16)

 

[knutinh]

debattklovn skrev (47 minutter siden):

Du har ikke 100ms når du har en dødelig trussel mot deg, du må reagere med en gang. 

Nei. Jeg kan ha 1ms, 1 minutt eller 14 dager i møte med en dødelig trussel.

Avhengig av trusselen, så kan forskjellig respons være påkrevd. Hvis en mafioso setter en pris på hodet mitt så har det en helt annen tids-skala enn om noen peker et våpen mot tinningen min. Som igjen er en annen trussel enn en ustabil mann som nærmer seg meg på stor avstand med en brød-kniv.

Når du sier at alle dødelige trusler er momentane så virker det som om du har låst deg fast i en tolkning av diskusjonen som jeg ikke deler.

Sitat

Jakt er noe helt annet enn selvforsvar.

Ja. Som vel var hele poenget mitt.

Sitat

Politibetjenter avliver ikke folk, de stopper dødelige trusler i selvforsvar.Med det uunngåelige resultat at noen would-be drapsmenn blir drept av politiet.

Også voldsmenn og mistenkte voldsmenn, psykisk syke og andre  har et liv med verdi som jeg helst vil spare. Vold og dødsfall er antagelig uunngåelig, men politiets rolle er å holde det på et minimum, ikke å leke cowboyer.

Sitat

Du har ikke peiling på hva du snakker om. 
Anbefaler deg å lese deg litt opp på emnet. Her er en god begynnelse. 

Teksten din har ingen kilde. Jeg avventer å lese den til jeg vet hvor den kommer fra.

-k

Endret 18. januar 2021 av knutinh

[perpyro]

Kroat skrev (16 minutter siden):

Når Trumps motstandere oppfordret til vold og drap var det greit (fra 2:16)

 

Jeg kan ikke huske at Hillary nektet valgnederlaget i 2016 eller påsto at valget var stjålet av Trump eller at hennes tilhengere blei oppfordret til å masjere ned til kongressen for å kjempe og for å overbevise politikerne der om å gjøre det rette og om dette ikke skjedde ville de ikke ha noe land igjen etterpå.
Det var mye Trump ikke sa samtidig med at det var veldig mye han sa mellom linjene som tydeligvis tilhengerne hans forstod og agerte på og var villige til å kjempe for for hvem vil vel ikke kjempe om man trodde at landet ditt kom til å bli ødelagt med den nye regjeringen.
Men Trump viste selvsagt hvordan han skulle ordlegge seg for å ikke direkte bli skyldig i det som kom etter talen hans.

[debattklovn]

 

14 minutes ago, knutinh said:

Dette er bare vås. Jeg kan ha 1ms, 1 minutt eller 14 dager i møte med en dødelig trussel.

Vær snill å gi eksempler på når du har 14 dager i møte med en dødelig trussel, eller 1 minutt. 

Quote

Som vel var hele poenget mitt.

Håper du innser at du ikke har vist noe poeng. Jakt er ikke relatert til selvforsvar på noen som helst måte, det er litt som at jeg begynner å snakke om tennis i en fotballdiskusjon. 

Quote

Du later til å mangle empatien til å innse at også voldsmenn og mistenkte voldsmenn, psykisk syke og andre  har et liv med verdi som man helst vil spare.

Ikke hvis det går utover uskyldige liv, som dine latterlige forslag vil gjøre. Det er ingen måte man kan skyte noen på som er 100% "safe" for at de ikke kommer til å dø. 

Quote

Teksten din har ingen kilde. Da har den heller ingen verdi.

Jeg glemte å legge kilden ved. Men om du googler første setningen ser du kilden. 
Men er vel ikke interessert i å lære. 
 

[knutinh]

debattklovn skrev (12 minutter siden):

Vær snill å gi eksempler på når du har 14 dager i møte med en dødelig trussel, eller 1 minutt. 

Dersom en kjent kriminell setter en pris på hodet mitt så snakker vi antagelig om "dager". Hvis en kjent terrorist sier at neste Utøya-samling får et uheldig utfall så kan man slå det opp på kalenderen.

Den rette responsen da vil være å bruke et minimum av makt eller vold for å (med stor sannsynlighet) redde sivile, politifolk og antatt kriminell fra skade eller død, samt materielle skader og utgifter. I den rekkefølgen.

Sitat

Håper du innser at du ikke har vist noe poeng. Jakt er ikke relatert til selvforsvar på noen som helst måte, det er litt som at jeg begynner å snakke om tennis i en fotballdiskusjon. 

Jeg synes at poenget mitt står seg ypperlig. Å sikte på hjertet er muligens en god strategi for å avlive elg, men bør være aller siste utvei for politi-folk.

Sitat

Ikke hvis det går utover uskyldige liv, som dine latterlige forslag vil gjøre. Det er ingen måte man kan skyte noen på som er 100% "safe" for at de ikke kommer til å dø. 

Veldig få ting i livet er 100%. Selv det å bli straffet eller tape i en Norsk rettssal handler om ""utover rimelig tvil" og "sannsynlighetsovervekt", ikke 100%.

Hvis jeg skulle få noe slags psykisk illebefinnende som fikk meg til å gå mot politifolk med hevet kniv så vil jeg være takknemlig om de puttet en kule i beina mine med 10% sjanse for å dø, heller enn en kule i brystet med 90% sjanse for å dø. Hva med deg?

Sitat

Jeg glemte å legge kilden ved. Men om du googler første setningen ser du kilden. 
Men er vel ikke interessert i å lære. 

Jeg googler ikke kilden din. Enten greier du å legge til rette for leseren eller så var det ikke så viktig for deg.

-k

Endret 18. januar 2021 av knutinh

[debattklovn]

2 minutes ago, knutinh said:

Dersom en kjent kriminell setter en pris på hodet mitt så snakker vi antagelig om "dager".

Nå snakker jeg om reelle trusler, ikke tenkte. Hvis en kjent kriminell har truet deg på livet, så føles det sikkert som at livet ditt er truet hvert minutt av dagen. Men det er ikke noen reell trussel mot deg før noen faktisk med formål og kapasitet setter ut for å gjøre deg skade. 

Quote

Jeg synes at poenget mitt står seg ypperlig. Du utviser sviktende empati, og heldigvis har Norsk politi kommet litt lengre enn deg i så måte.

Empati har ingen rom i diskusjon rundt polititaktiske valg. Sikkerhet og oppdragsgjennomføring er stikkordene. Men jeg forventer ikke at alle har fagkunnskap her på forumet. 

Quote

Veldig få ting i livet er 100%. Selv det å bli straffet i en Norsk rettssal handler om "sannsynlighetsovervekt", ikke 100%.

Vi kan være enige i det. 

Quote

Jeg googler ikke kilden din. Enten greier du å legge til rette for leseren eller så var det ikke så viktig for deg.

Du gjør som du vil. 
 

[PgUp]

Kroat skrev (53 minutter siden):

Når Trumps motstandere oppfordret til vold og drap var det greit (fra 2:16)

 

1. To feil gjør ikke en av dem riktig.

2. Mange av de som truet trump fikk FBI på døra. Og mange folk som deltok og oppviglet til vold fikk straff som fortjent. Mange mistet jobben, noe Trump ikke har gjort. 

3. Blir veldig rart å sammenligne alle som har sagt noe galt med en person. Trump har gjort veldig mange gale ting, men du kan ikke sammenligne en person som har gjort noe galt med tusenvis av personer som har gjort noe galt. Du kan ikke forsvare en som dreper en person med at andre folk har drept mange flere derfor er ikke det en big deal. 

Endret 18. januar 2021 av PgUp

[knutinh]

debattklovn skrev (8 minutter siden):

Nå snakker jeg om reelle trusler, ikke tenkte. Hvis en kjent kriminell har truet deg på livet, så føles det sikkert som at livet ditt er truet hvert minutt av dagen. Men det er ikke noen reell trussel mot deg før noen faktisk med formål og kapasitet setter ut for å gjøre deg skade. 

Hvis noen har bestemt seg for å ta livet mitt så er trusselen mot mitt liv akkurat like _reell_ om de bruker 2 dager eller 50ms på å utføre drapet.

Sitat

Empati har ingen rom i diskusjon rundt polititaktiske valg. Sikkerhet og oppdragsgjennomføring er stikkordene. Men jeg forventer ikke at alle har fagkunnskap her på forumet. 

Politiet eksisterer ikke i et vakum. De jobber på oppdrag for folket. Hvis det blir for vanskelig for dem å gjøre oppgavene sine hvis de ikke får gå rundt og drepe borgere fritt så er det absolutt til det beste om de bytter til et yrke uten skyte-våpen.

Mandatet politiet får er i stor grad styrt av villigheten vi, oppdragsgiverne deres, er til å godta fordelene og ulempene ved forskjellige valg som politiet kan ta.

 

Jeg føler empati med psykisk syke, folk som feilaktig blir antatt å være farlige og de som faktisk er farlige. Selv ABB føler jeg en grunnleggende empati med, og det innebærer at det offentlige skal prøve å skåne ham fra vold og dødsfall. Dvs at politiet vær så god får prøve å beskytte borgere og seg selv og samtidig prøve å passifisere voldsmenn med et minimum av vold og skade. Det gjør nok jobben deres vanskelig, men hvem har sagt at det skal være lett?

-k

Endret 18. januar 2021 av knutinh

[debattklovn]

26 minutes ago, knutinh said:

Politiet eksisterer ikke i et vakum. De jobber på oppdrag for folket. Hvis det blir for vanskelig for dem å gjøre oppgavene sine hvis de ikke får gå rundt og drepe borgere fritt så er det absolutt til det beste om de bytter til et yrke uten skyte-våpen.

Helt enig. Jeg er jaggu glad for at politiet ikke går rundt og dreper borgere fritt. 

Quote

Jeg føler empati med psykisk syke, folk som feilaktig blir antatt å være farlige og de som faktisk er farlige. Selv ABB føler jeg en grunnleggende empati med, og det innebærer at det offentlige skal prøve å skåne ham fra vold og dødsfall. Dvs at politiet vær så god får prøve å beskytte borgere og seg selv og samtidig prøve å passifisere voldsmenn med et minimum av vold og skade.

Det er kriminalomsorgen og ikke politiet som skåner ABB for vold og dødsfall i all overskuelig framtid. Husk også at ABB overga seg til politiet. Hvorfor skulle de skyte ham? 

Quote

Her stanser politifolkene bak en stor furu. De hører ikke lenger skudd fra sydspissen, men ser kulehull i inngangsdøren på skolestua. Deretter løper en av Delta-mannskapene videre helt alene, for å foreta en flankemanøver.

Få sekunder senere rykker også de fire andre politifolkene videre. Etter få meter får de øye på Breivik.

Breivik setter fra seg våpenet sitt mot et tre, men går videre til tross for at han får beskjed om å stanse.

Et kort øyeblikk tror Delta-mannskapene han har en bombevest på overkroppen, og det er nær ved at de skyter ham.

En av politifolkene ser at det bare er en vanlig utstyrsvest med ammunisjon, og får kommunisert dette til de andre.

Politiet i USA gjør alltid et minimum av vold mot gjerningsmenn. De slutter å skyte med en gang den dødelige trusselen ikke lenger er tilstede, som de bør. 

 

Endret 18. januar 2021 av debattklovn

[Snikpellik]

Nå: 

Rep. Cohen forteller på CNN at Rep. Lauren Boebert (R-CO) ga omvisning til en større gruppe i kongressen dager før angrepet. Dette har Boebert nektet for i en offisiell uttalelse forrige uke.

 

Endret 18. januar 2021 av Snikpellik

[SilverShaded]

Snikpellik skrev (18 minutter siden):

Nå: 

Rep. Cohen forteller på CNN at Rep. Lauren Boebert (R-CO) ga omvisning til en større gruppe i kongressen dager før angrepet. Dette har Boebert nektet for i en offisiell uttalelse forrige uke.

 

Ja, mistankens spøkelse reiste hodet raskt i forbindelse med angrepet på Capitol. Mange mener det må ha vært innsiders involvert. Vi får se hva etterforskningen avdekker.

Resultatet er at hver eneste av de 25.000 troppene som nå skal forsvare Capitol's sikkerhet får sin bakgrunn etterforsket. Ingen kjøretøy kommer inn på det sikrede området uten å ha blitt sjekket fra ende til annen, også med bombehunder. I tillegg er området delt inn i sikkerhets-ringer, der kravene til sikkerhet progressivt øker for hvert nivå innover mot Capitol-bygningen. Skikkelig trist å se at verdens mektigste land må forsvare seg mot sine egne på denne måten.

[Atib Azzad]

1 hour ago, debattklovn said:

Politiet i USA gjør alltid et minimum av vold mot gjerningsmenn.

[graavik]

1 hour ago, debattklovn said:

Politiet i USA gjør alltid et minimum av vold mot gjerningsmenn. De slutter å skyte med en gang den dødelige trusselen ikke lenger er tilstede, som de bør.

Hadde det vært sant hadde vi sluppet BLM-opprør. Noe av det verste var muligens Amadou Diallo, en ubevæpnet svart afrikansk immigrant som ble møtt med en skur av pistolskudd fra fire politimenn i 1999. 41 skudd avfyrte de mot ham, hvorav 19 traff. Dette fordi de syntes han lignet på en annen. Alle fire politimennene ble frikjent. https://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Amadou_Diallo