Trump-supportere stormer Capitol

[knutinh]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (23 minutter siden):

Det er altså Trump i seg selv som gjør republikanerne bedre (om ikke mye)? Og argumentet ditt for dette er fordi han ikke har startet noen kriger?

Forstår jeg deg riktig da? For da motsier du deg selv igjen i mye av det du har bragt opp tidligere i tråden, men det kan vi komme tilbake til.

Det er vel et helt fair argument.

Min forståelse er at «intervensjonistiske» og «isolasjonistiske» presidenter har kommet noenlunde jevnt fordelt fra demokrater og republikanere opp igjennom historien?

Jeg vil ikke dømme en Amerikansk president basert på hvor mange kriger han/hun har startet, eller hvor mye militærmakt de har brukt.

1. Det at mektige militære nasjoner ikke intervenerte i Rwanda må vel sees som en skamplett?

https://www.e-ir.info/2012/04/07/rwandan-genocide-failure-of-the-international-community/

2. Intervensjonen i krigene på Balkan synes å ha vært «motivert av de rette tingene»?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/NATO_intervention_in_Bosnia_and_Herzegovina

Kriger som man kan mistenke er motivert av ønske om støtte i hjemlandet, å henlede oppmerksomhet bort fra egne fadeser, å skaffe billige råvarer eller gode kontrakter til private bedrifter er mer suspekt. Som toppleder må man selvsagt ta noen valg som det er lett å kritisere fra lenestolen (du har ansvar for egne innbyggere men ikke resten av verden).

-k

Endret 26. november 2022 av knutinh

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Det er vel et helt fair argument.

Ja det hadde vært et fair argument hvis Trump ikke hadde vært en krigspresident. Problemet er at Aiven drar opp Chomskys målestokk for hva som utgjør en krigspresident og ut ifra Chomskys påstand om at b.la Johnston ville bli tiltalt i Nürenberg ville også Trump blitt det. Han benådet mange Amerikanske tjenestemenn tiltalt for krigsforbrytelser, utvidet krigen i Syria og bombet mål i Irak. Og selv om han trappet ned aktiviteten i enkelte land var fortsatt Amerikanske styrker involvert i flere kriger etter at han gikk av. F.eks i Yemen.

En annen ting er at Aiven motsier seg selv da han påstår at man ikke kan dra et likhetstegn mellom Trump og det Republikanske partiet. Og siden diskusjonen dreier seg om hvilket parti som er det mindre onde, demokratene eller republikanerne (og ikke hvilken president er det mindre onde) motsier han seg selv når han begynner å dra frem Trump som et argument for at republikanerne er det mindre onde. Det er lite konsekvent og sammenhengende argumentering her.

[Aiven]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 timer siden):

Ok, da endrer du preposisjonen din fra "demokratene er litt verre" til "de er like ille" (du skrev: "ikke at republikanerne er mye bedre" - underforstått: "republikanerne er bedre om ikke mye").

Jeg har nok en tendens til å forsøke å skape mer balanse i debatten, med å representere syn blir underrepresentert. Hadde republikanerne blitt unisont hyllet i norske medier som mest kompatible med norske verdier, ville denne setningen vært vinklet andre veien. Mulig dette er dumt, her fungerte det i alle fall mot sin hensikt.

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 timer siden):

Hva mener du rent spesifikt med "i vår tid"? En president har enorm innflytelse på vektskålen i den politiske besluttningsprosessen. Spesielt hvis også representantenes hus (kongressen) og/eller senatet har en overvekt av representanter fra presidentens parti. Jeg kan nevne flere viktige saker som tidligere presidenter har innført i USA som de har gått på valg på i nyere tid.

La oss si de siste hundre åra, før dette har jeg ikke så god oversikt for å være ærlig. Men jeg tror det var mindre for hundre år siden enn det er nå. Man hadde flere presidenter som gikk åpent ut mot krigsindustri og banker. Det har man ikke nå.

Nevn gjerne.

 

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 timer siden):

Og hva mener du med "imperiet kvitter seg med presidenten"? Den eneste presidenten som har blitt mer eller mindre tvunget til å gå var Nixon, ellers har "avsettelsen" skjedd ved demokratiske valg. Det nærmeste du kommer etter Nixon er Johnson, men han ble ikke heller ikke avsatt.

I alle fall JFK, antakelig Trump og muligens Nixon. Så mye lengre er ikke lista mi.

 

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 timer siden):

Etter at Chomsky begynte å opptre som en nyttig idiot for fascistregimet i Russland, anser jeg hans kredibilitet tilnærmet null. Det er også en del faktafeil Chomsky kommer med i den videoen du lenket (som at Kennedy invaderte indokina, noe som altså ikke stemmer).

Er dette noe du har oversikt over selv? I så fall er det imponerende. Men en krig mindre på JFK (som jeg har et godt inntrykk av) og én mer på en annen president svekker vel ikke Chomskys poeng. Ei heller at du er uenig med hans geopolitiske ståsted i én sak 15 år seinere.

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 timer siden):

Ok, endelig kommer du med noe som er relevant til spørsmålet mitt (alt det du har bragt opp på banen fremtil nå gjelder jo både tidligere demokratiske og republikanske presidenter) av hvorfor du mener republikanerne er et bedre alternativ fremfor demokratene (hvis vi tar din opprinnelige preposisjon som utgangspunkt).

La oss ta utgangspunkt i at både det demokratiske parti og det republikanske er ille anno 2022. Spørsmålet om et av dem er "bedre" enn det andre synes å bare bli en rød sild som utløser sure oppstøt.

 

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 timer siden):

Det er altså Trump i seg selv som gjør republikanerne bedre (om ikke mye)? Og argumentet ditt for dette er fordi han ikke har startet noen kriger?

Demokratene er i 2022 en blek skygge av det arbeiderpartiet det var før i tida. Det representerer langt på vei en økonomisk politikk som er der det republikanske parti var for 20-30 år sida. Samtidig er republikanerne beveget seg et lite stykke til lengre mot høyre politisk. Men i bunn og grunn står de for samme økomomiske politikk og samme utenrikspolitikk. Man må muligens ikke lete med lupe for å finne lyspunkter i partiene, men det er ikke langt unna heller.

Endret 26. november 2022 av Aiven

[Aiven]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (1 time siden):

Ja det hadde vært et fair argument hvis Trump ikke hadde vært en krigspresident. Problemet er at Aiven drar opp Chomskys målestokk for hva som utgjør en krigspresident og ut ifra Chomskys påstand om at b.la Johnston ville bli tiltalt i Nürenberg ville også Trump blitt det. Han benådet mange Amerikanske tjenestemenn tiltalt for krigsforbrytelser, utvidet krigen i Syria og bombet mål i Irak. Og selv om han trappet ned aktiviteten i enkelte land var fortsatt Amerikanske styrker involvert i flere kriger etter at han gikk av. F.eks i Yemen.

Såvidt meg bekjent har Trump forsøkt å trekke USA ut av Syria, men fått beskjed om at det ikke var aktuelt. Uansett virker det som han stoppet den planlagte krigen mot Iran. Jeg vet ikke om noen andre presidenter som har satt foten ned for invasjoner, men det virker som du har oversikt? Mulig dette ikke er så uvanlig? Den siste jeg vet om er JFK.

 

Hvis Trump hadde blitt funnet skyldig i dette tankeeksperimentet hadde jeg ikke vært blant dem som gråt over det. Et spørsmål er jo om han bør dømmes, selv om en annen president hadde vært "mer krigspresident" enn Trump. Men svaret er jo ikke åpenbart nei.

Trump har vel i alle fall ikke aksjer i krigsindustrien, som Nancy Pelosi og mange andre kongressmedlemmer fra begge partier.

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (1 time siden):

 

En annen ting er at Aiven motsier seg selv da han påstår at man ikke kan dra et likhetstegn mellom Trump og det Republikanske partiet. Og siden diskusjonen dreier seg om hvilket parti som er det mindre onde, demokratene eller republikanerne (og ikke hvilken president er det mindre onde) motsier han seg selv når han begynner å dra frem Trump som et argument for at republikanerne er det mindre onde. Det er lite konsekvent og sammenhengende argumentering her.

Nei, nå blander du kortene. Du ville gi hele det republikanske partiet skylden for at Trump ga noen komplett uakseptable signaler på Twitter, som førte til at noen hundre tilhengere "angrep" Washington. Jeg poengterte bare at dette ikke var rimelig.

Men for å vurdere partiene opp mot hverandre i 2022 er det naturligvis relevant å vurdere Trumps regjeringstid, ikke minst ettersom han muligens blir presidentkandidat i 2024 også.

Dersom Trump viser tendenser annet enn et par Twittermeldinger til å "avskaffe demokratiet" så skal jeg begynne å bekymre meg også. Fram til det ser jeg på det som en uakseptabel melding fra en nokså impulsiv og selvgod fyr, som har rådgivere som kan forklare ham at det der ikke var så smart.

Men at det finnes enkelte revolusjonære tendenser på grasrota i det republikanske partiet stemmer. Og da kommer vi inn på det du ikke virker å være så uenig i, at begge partier har sviktet det amerikanske folk. Det er uheldig at disse virker å legge all skylda på det demokratiske parti, mens jeg mener begge partiene har skylda.

Vet vi hvor høy prosent av de republikanske velgerne som er "klare for revolusjon"?

Endret 26. november 2022 av Aiven

[Red Frostraven]

Aiven skrev (6 timer siden):

Dersom Trump viser tendenser annet enn et par Twittermeldinger til å "avskaffe demokratiet"

...hva kaller du det å forsøke å jukse seg til valgseier og forsøke å arrestere sine politiske motstandere -- om ikke å forsøke å avskaffe demokrati..?

Han søkte å gjøre valg i USA like frie som i Russland og/eller Kina og/eller Nord-korea.

At han ikke lykkes betyr ikke at han ikke forsøkte. Ei heller betyr det at han ikke lykkes ikke at han ikke fikk støtte fra store deler av partiet, mange av dem folk som støtter å innføre diktatur i USA så lenge de er sikre på å slippe å bli stilt til ansvar.

Det var totalt avskyelig hvor mange som latet som om de ikke forstod hva Trump gjorde da han presset Ukraina/ Zelensky og ba dem om å forfalske beviser for at Biden hadde gjort noe kriminelt, under trussel om å holde tilbake militær støtte senatet hadde vedtatt.

...

Og hold deg for god til å svare med whataboutisme.

[frohmage]

Aiven skrev (På 26.11.2022 den 14.01):

noen hundre tilhengere "angrep" Washington

Jeg tror faktisk noen ville si at de var enda flere, så dette er kanskje enda et eksempel på at hva man hevder er fakta avhenger av hvor man finner informasjonen sin, og hvem man stoler på.

[The Very End]

25 minutes ago, frohmage said:

Jeg tror faktisk noen ville si at de var enda flere, så dette er kanskje enda et eksempel på at hva man hevder er fakta avhenger av hvor man finner informasjonen sin, og hvem man stoler på.

Tror man kan være freidig å si at det var ganske mange flere ja. Det er godt mulig det «kun» var noen hundre som endte opp med å gå inn i bygningen, men av den store folkemassen som var der virker det lite interesse i å forsøke å roe ned situasjonen eller gi uttrykk for at noe galt skjedde. Den som tier samtykker og osv. 

[frohmage]

The Very End skrev (15 minutter siden):

Det er godt mulig det «kun» var noen hundre som endte opp med å gå inn i bygningen

"More than 2,000 rioters entered the building"

[Aiven]

frohmage skrev (52 minutter siden):

Jeg tror faktisk noen ville si at de var enda flere, så dette er kanskje enda et eksempel på at hva man hevder er fakta avhenger av hvor man finner informasjonen sin, og hvem man stoler på.

Det er nok først og fremst et eksempel på at jeg siterte dette etter hukommelsen, som kjent er ikke denne alltid til å stole på.

Når jeg googlet fant jeg ingen bilder med over 200 personer fra denne dagen, det finner jeg dog litt snodig. Men mulig noen andre kan finne dette.

Endret 27. november 2022 av Aiven

[frohmage]

Aiven skrev (9 minutter siden):

Når jeg googlet fant jeg ingen bilder med over 100 personer fra denne dagen, det finner jeg dog litt snodig.

Tenker du på et bilde av over 100 angripere innendørs?

[Aiven]

Her er et bilde fra samme vinkel, men i bedre oppløsning. Det er ikke tusenvis av demonstranter på det bildet. Husk at du må trekke fra opprørspolitiet i svart også.

Endret 27. november 2022 av Aiven

[Snikpellik]

DOJ og politiet sier mellom 2000 og 2500 angripere entret kongressen. Det er over 20.000 timer med videomateriale som er gått gjennom.

Hva blir det neste det skal sås tvil om i tråden? Månelandingene? 11. september? At jorda er rund?

Vi kan vel kanskje helst gå tilbake til trådens tema, som er Twitter og Musks oppkjøp av plattformen.

Endret 27. november 2022 av Snikpellik

[Aiven]

Snikpellik skrev (11 minutter siden):

DOJ sier mellom 2000 og 2500 angripere entret kongressen. Det er over 20.000 timer med videomateriale som er gått gjennom.

Hva blir det neste det skal sås tvil om i tråden? Månelandingene? 11. september? At jorda er rund?

Vi kan vel kanskje helst gå tilbake til trådens tema, som er Twitter og Musks oppkjøp av plattformen.

Hvis man mener at noen i tråden er off-topic, er det bare å rapportere. Moderatorene pleier å skille ut nye tråder, hvis de er enige.

Jeg er enig. Og jeg rapporterte tråden for to dager siden. Men moderatorene er tydeligvis ikke enige.

Jeg er ikke interessert i DOJ. Jeg er interessert i bilder som dokumenterer det høye rapporterte antallet med demonstranter.

Endret 27. november 2022 av Aiven

[knutinh]

Aiven skrev (10 timer siden):

Jeg er ikke interessert i DOJ. Jeg er interessert i bilder som dokumenterer det høye rapporterte antallet med demonstranter.

Er målsettingen å etterprøve offisielle kilder?

Hvis man først skal være kildekritisk så er det jo fullt mulig å iscenesette et bilde også. Det ikoniske bildet av Irakere som river ned statuen av den forhatte Saddam gav vel misledende inntrykk av en massiv folkemengde?

-k

Endret 28. november 2022 av knutinh

[Aiven]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Er målsettingen å etterprøve offisielle kilder?

Hvis man først skal være kildekritisk så er det jo fullt mulig å iscenesette et bilde også. Det ikoniske bildet av Irakere som river ned statuen av den forhatte Saddam gav vel misledende inntrykk av en massiv folkemengde?

-k

Det er målsettingen ja.

Jeg er enig i at bilder kan fakes, men det virker ikke som noen har gjort det ennå.

[knutinh]

Aiven skrev (34 minutter siden):

Det er målsettingen ja.

Jeg er enig i at bilder kan fakes, men det virker ikke som noen har gjort det ennå.

Hva er din vurdering av sannsynligheten for at et bilde er forfalsket eller misvisende, kontra at Amerikanske myndigheter har forfalsket etterforskning av hendelsen?

Jeg jobbet sammen med en flink akademiker en gang. En av hans munnhell var noe ala «alle tror på rådata utenom han som har hentet inn datasettet. Ingen tror på en modell utenom han som har hentet inn datasettet.»

Poenget er at vi kan stirre øynene såre og røde på et bilde og tenke oss sammenhenger - enten at det er skuespillere, at skyggene viser tegn på manipulasjon, eller at bunnen av kaffekoppen viser et bilde av Jesus. Men noen som har studert alle tilgjengelige bilder (og annen relevant informasjon) og har relevant fagkunnskap og erfaring kan lage et sammendrag som fjerner «støy» og trivialiteter, og konsenserer ned til relevant informasjon.

Som du er inne på lengre opp så fordrer det en viss tillit. Hvis samfunnet mister denne tilliten (velbegrunnet eller ei) så er vi tilbake til et stammesamfunn eller et samfunn hvor alt angripes med advokater. Jeg er usikker på hvem av de to som er verst.

-k

[Aiven]

knutinh skrev (33 minutter siden):

Hva er din vurdering av sannsynligheten for at et bilde er forfalsket eller misvisende, kontra at Amerikanske myndigheter har forfalsket etterforskning av hendelsen?

Jeg jobbet sammen med en flink akademiker en gang. En av hans munnhell var noe ala «alle tror på rådata utenom han som har hentet inn datasettet. Ingen tror på en modell utenom han som har hentet inn datasettet.»

Poenget er at vi kan stirre øynene såre og røde på et bilde og tenke oss sammenhenger - enten at det er skuespillere, at skyggene viser tegn på manipulasjon, eller at bunnen av kaffekoppen viser et bilde av Jesus. Men noen som har studert alle tilgjengelige bilder (og annen relevant informasjon) og har relevant fagkunnskap og erfaring kan lage et sammendrag som fjerner «støy» og trivialiteter, og konsenserer ned til relevant informasjon.

Som du er inne på lengre opp så fordrer det en viss tillit. Hvis samfunnet mister denne tilliten (velbegrunnet eller ei) så er vi tilbake til et stammesamfunn eller et samfunn hvor alt angripes med advokater. Jeg er usikker på hvem av de to som er verst.

-k

Siden jeg ikke har sett noen bilder som etterlyst ennå, så blir det hypotetisk om et slikt bilde kan være forfalsket. Men ja, det finnes åpenbart teknologi for slik perfekt forfalskning i dag.

Jeg har bare hørt noen rykter om det "kuppforsøket", at lederne bak er FBI-informanter og at de ikke er blitt siktet, selv om de er omtalt i de offentlig tilgjengelige rettsdokumentene i de som er dømt i saken.

Hvis dette er tilfellet, så er det åpenbart en konspirasjon som stikker dypt.
 

Basert på dette er jeg interessert i å gå all informasjonen tilgjengelig om kuppet nærmere i sømmene.

Du har for såvidt rett i at tillit til myndighetene er viktig. Nå er det vel slik i USA at denne tilliten er i ferd med å forvitre. Det mener jeg det er gode grunner til. Og en god dose skepsis er nødvendig for å rydde opp og få vekk råtne epler.

Patologisering og latterliggjøring av konspirasjonsteorier mener jeg er en av myndighetenes taktikker for å komme unna med ting. Dette vet man at de har drevet med før, basert på lekkede dokumenter.

Når det er ting som ikke kan forklares mener jeg konspirasjonsteorier er både naturlig og i den grad det faktisk er en konspirasjon, første skritt for å avsløre ting. Om man har 20 konspirasjonsteorier, hvorav kun én er sann, kan det være verdt det for å avsløre denne, om den handler om tung korrupsjon av samfunnet. Man trenger heller ikke ha grunnlag for å tenke en konspirasjonsteori er veldig sannsynlig for å snakke om, grave i eller evaluere den.

Endret 28. november 2022 av Aiven

[Uderzo]

En del innlegg har blitt flyttet i fra denne tråden, hit. Da diskusjoner rundt Capitol Stormingen og splittelsen i amerikansk politikk hører mer hjemme her.

 

[jjkoggan]

En ganske stor forskjell- Flertallet republikanere støtter voldelig midler 

A majority (56 percent) of Republicans support the use of force as a way to arrest the decline of the traditional American way of life. Forty-three percent of Republicans express opposition to this idea. Significantly fewer independents (35 percent) and Democrats (22 percent) say the use of force is necessary to stop the disappearance of traditional American values and way of life.

https://www.americansurveycenter.org/research/after-the-ballots-are-counted-conspiracies-political-violence-and-american-exceptionalism/

[SilverShaded]

Her er det vel iallfall over 200 mennesker..