Trump-supportere stormer Capitol

[Snikpellik]

...

[jallajall]

 

[jallajall]

Må jeg velge mellom my cousin Vinny og Bruce Castor blir valget lett Vinny.

[Psykake]

jallajall skrev (1 time siden):

 

Smaker bitterheten helt hit. 😬

[Snikpellik]

Kyle Beckers tweet der felles vel av enkel logikk som ikke er nødvendig å forklare nærmere. Det er nesten Marjorie Taylor Greene-nivå (se over) på den. 

[Snikpellik]

Som ventet stemte senatet med ganske solid majoritet for å fortsette riksrettssaken (56-44). Dermed er Trumps forsvarspunkt og enkelte republikaneres argument at riksrett mot en avgått president er grunnlovsstridig blitt nedstemt.

Samtidig fungerte den avstemningen sannsynligvis som enda en bekreftelse på at ikke 2/3 av senatorene vil stemme for å dømme Trump. McConnell var blant de som stemte mot.

Er litt overrasket over hvor svakt Trumps forsvar har vært hittil. De gjentok jo bare hans politiske utspill og til dels konspirasjonsteorier, virker uorganiserte og ikke kanskje ikke helt samstemte. Kom aldri til hva denne saken dreier seg om og virket nesten litt flaue over å si noen av argumentene de fremførte.

—

«Because President Trump said to»: Over a dozen Capitol rioters say they were following Trump's guidance

Sitat

An ABC News investigation into the nearly 200 accused rioters facing federal charges for their alleged involvement at the Capitol -- based on court filings, military records, interviews, and available news reports-- found that at least fifteen individuals who stormed the building have since said that they acted based on Trump's encouragement, including some of those accused of the most violent and serious crimes.

 https://abcnews.go.com/amp/US/president-trump-dozen-capitol-rioters-trumps-guidance/story?id=75757601

—

En liten Twitter-tråd under fra Politicos reporter i salen, som fulgte med på hvordan senatorene reagerte da videoene av angrepet ble avspilt. Kan virke som det var første gangen noen av de har sett videoene med vold. Litt interessant.

 

Endret 9. februar 2021 av Snikpellik

[xRun]

Kommentar fra sen. Bill Cassidy (R - LA) etter dagens innledning:

Alan Dershowitz som Trump ikke får til å representere seg lengre, og Trump selv skal også ha vært ... skuffet... over sine advokaters ytelse.

Endret 10. februar 2021 av xRun

[SilverShaded]

Hele dag 1 av rettssaken var i grunnen bare tull. Hvorfor skulle det være nødvendig å bruke en hel dag på å diskutere om Senatet bør gjøre jobben sin ? De plikter å gjøre den. Og McConnell's bait and switch var helt latterlig : først utsetter han rettssaken til etter presidenten hadde gått av, etter hans eget utsagn ' for å gi rettssaken den tiden den fortjener'. Så stemte han for å erklære at rettssaken var ukonstitusjonell fordi DT hadde gått av.

Forsvaret var omtrent bare rot, særlig Bruce Castor ødela nok mer enn han gagnet DT's sak. Skjønner godt at DT var en smule irritert !

[fivebigcities]

On 2/6/2021 at 3:26 PM, Red Frostraven said:

Og fra hvor forstår du omfanget av disse negative hendelsene og hvordan bekjemper du anekdotenes kraft -- som er ekstrem når det er 550 demonstrasjoner og 20 millioner deltakere, og bare trengs 10-12 eksempler på vold for å stemple 20 millioner i lettpåvirkelige sine øyne..?
Altså -- fra hvor er det du forstår det faktiske omfanget av disse hendelsene, og i hvor stor grad mener du at 0.01% er en god beskrivelse av 99.99%..?

Hvem er det som forsvarer vold på facebook..? 

Russiske  og høyreekstreme troll/botter på facebook som gjentar samme kommentarer i et forsøk på å skremme konservative, fordi Facebook mangler villigheten til å ta ned botter i like stor grad som twitter..?

Barn og ungdommer som ikke aner hva de snakker om og som aldri har vært i en protest..?
Hvem?

Litt usikker på om jeg forstår det første spørsmålet ditt. Fra hvor forstår jeg? Hvis det er mitt politiske ståsted du er ute etter, så kan jeg si at jeg har en fortid på venstresiden. Dog har jeg nå trukket meg tilbake. Til det andre spørsmålet ditt, så er svaret enkelt; det er snakk om helt vanlige mennesker i helt vanlige, hovedsakelig norske, kommentarfelt på Facebook og på Twitter. 😉

[fivebigcities]

On 2/6/2021 at 3:50 PM, Atib Azzad said:

Og hva så egentlig?
-Folk på facebook synes volden var rettferdiggjort?
Mener du da at venstresiden som helhet synes volden var rettferdiggjort, eller blir det fullstendig banalt å argumentere utifra tilfeldige utsagn man har plukket opp fra tilfeldige steder, og tilskrive disse utsagnene til andre tilfeldige folk fordi du antar de deler politisk ståsted?

Jeg har spurt veldig mange mennesker på venstresiden om akkurat det samme oppgjennom årene, når de har stemplet hele høyresiden som voldsforherligende idioter pga hva noen enkeltstående voldsforherligende idioter har skrevet på f.eks. Resett, og svarene jeg har fått har alltid vært de samme, nemlig at "ja", det er det, og at jeg er en "idiot" for å spørre. 😄

Men fra "spøk" til alvor. Når de fornuftige stemmene på venstresiden uteblir, gitt det faktisk finnes noen, og alt du hører fra dem om alt bråket som fant sted i fjor sommer er applaus, støtteerklæringer og gjentatte forsøk på å unnskylde de omfattende ødeleggelsene, fordi dette bare er en undertrykket minoritets oppbygget raseri som får utløp, må vite, og de egentlige skurkene er den stygge, slemme høyresiden, med hvite menn som ikke er "#woke" nok i spissen, som har holdt de svarte nede i århundrer, så må en jo begynne å lure på om det faktisk, jo, må gjelde venstresiden som helhet.

Det kan godt hende at det finnes sosialister som fordømmer ødeleggelsene, også. Man da sitter de stille i båten. 👍

[fivebigcities]

On 2/6/2021 at 5:17 PM, graavik said:

Men du legger tydeligvis *veldig mye vekt* på dine egne anekdoter når du forsøker å uttale deg om ting.

Jeg er trygg på mine egne erfaringer, ja. Blant dem så er jo tross alt alle de tingene som jeg har sett og hørt fra kompetente og pålitelige kilder, også. Og jeg lar meg i hvert fall ikke lure inn til å snakke om ting på andre sine premisser, når jeg vet at de ikke har noe for seg. 🙂

[jjkoggan]

fivebigcities skrev (1 minutt siden):

Jeg er trygg på mine egne erfaringer, ja. Blant dem så er jo tross alt alle de tingene som jeg har sett og hørt fra kompetente og pålitelige kilder, også. Og jeg lar meg i hvert fall ikke lure inn til å snakke om ting på andre sine premisser, når jeg vet at de ikke har noe for seg. 🙂

Men du ignorer seriøse meningsmålinger som måler mer representative  eksempler enn du kan gjøre  selv, uansett hvor objektivt due er.

[fivebigcities]

On 2/6/2021 at 11:41 PM, knutinh said:

Jeg er glad i å diskutere. Ofte så tar jeg i slike diskusjoner et åpent ståsted. «Hva om...», «gitt at...», «jeg tror at...». Da flagger jeg tydelig at jeg møter de i diskusjonen med nysgjerrighet og ønske om å bli litt klokere etter lunsj.

Andre ganger hevder jeg kanskje f.eks. at «USAs angrep på Irak i 2003 var basert på løgner». Hvis jeg kommer med noe slikt så føler jeg et ansvar for å kunnr underbygge min påstand hvis noen stiller seg kritisk. Jeg synes at det er flaut å ha hevdet noe for sant, og så viser det seg at det er bare en følelse jeg har.

Jeg møter enkelte som later til å alltid ha en mening og aldri ha rom for tvil. Alle spørsmål har et utvetydig svar, som de besitter. Jeg finner at jeg lærer mindre ved å snakke med slike, derfor unngår jeg å spise lunsj med dem.

-k

Materien kan du møte med et nysgjerrig og åpent sinn. Hva gjelder deltakerne i debatten på sosiale medier gjelder, derimot, så har jeg lært det jeg trenger å vite. 1) Svært få er mottakelige. 2) Du kan ikke diskutere med noen som allerede har bestemt seg. Og 3) Alt for ofte så er den eneste grunnen til at noen ønsker seg kilder den at de bare ønsker å sitte og pirke borti dem og si at du likevel tar feil.

Folk blir bare sure og oppgitte fordi jeg ikke gir dem noe som de kan vri og vende på. Og det lever jeg godt med. Og så er det jo ikke akkurat som om jeg sitter og fører noen liste over kilder som jeg kan bruke i diskusjoner på nett, heller, i tilfellet jeg plutselig en dag skulle sitte og prate med noen som bare er nødt til å få en for å kunne komme seg videre i livet.

Bråket (plyndringen, slåssingen, ildspåsettelsen, drapene, det omfattende skadeverket etc.) som fant sted i fjor sommer var venstresidens. De "eide" det i amerikanske medier, hvor de brukte det som et bevis på at de mente alvor. De "eide" det i kommentarfeltene på Facebook og på Twitter, hvor de bedyret at de ikke kom til å gi seg. Og hyllesten og støtteerklæringene, fra både folk i Norge og i utlandet, til det som skjedde i gatene, var ikke til å gå glipp av for alle som fulgte med.

Men kudos for ikke å vike en tomme. Det står respekt av å stå på dekk, selv om skipet går ned. 👍

[knutinh]

fivebigcities skrev (21 minutter siden):

Materien kan du møte med et nysgjerrig og åpent sinn. Hva gjelder deltakerne i debatten på sosiale medier gjelder, derimot, så har jeg lært det jeg trenger å vite. 1) Svært få er mottakelige. 2) Du kan ikke diskutere med noen som allerede har bestemt seg. Og 3) Alt for ofte så er den eneste grunnen til at noen ønsker seg kilder den at de bare ønsker å sitte og pirke borti dem og si at du likevel tar feil.

Noen ganger opplever jeg debattanter sånn ja. Jeg finner at da hjelper det å gå en tur og å tenke på noe annet i noen dager. Ingen «skylder meg» noe. De deltar frivillig og på sin egen tid fordi de mener at de kan tilføre diskusjonen noe. Det kan jeg være enig eller uenig i.

Ingen har sagt at det skal være _lett_ å påvirke en annens syn på noe. Hvis du mener at partiet SV eller gudesønnen Jesus Kristus eller bilprodusenten Tesla er den beste tingen siden oppskjært brød så har du antagelig båret rundt på den tanken en stund. Kanskje har du tenkt hardt og rasjonelt på saken. Kanskje har du lett etter kirsebær som støtter opp rundt ditt emosjonelle system. Uansett vil det kreve mye for deg å endre ditt syn.

Noen ganger er det best å vise til usikkerheten i et spørsmål. Kanskje får man ikke stående ovasjoner, men kanskje det får folk til å lete og tenke litt, og komme til nye syn en gang i framtida.

-k

Endret 10. februar 2021 av knutinh

[Atib Azzad]

13 minutes ago, fivebigcities said:

Folk blir bare sure og oppgitte fordi jeg ikke gir dem noe som de kan vri og vende på. Og det lever jeg godt med. Og så er det jo ikke akkurat som om jeg sitter og fører noen liste over kilder som jeg kan bruke i diskusjoner på nett, heller, i tilfellet jeg plutselig en dag skulle sitte og prate med noen som bare er nødt til å få en for å kunne komme seg videre i livet.

Alstå nå blir jeg ikke sur, men jeg synes det blir meningsløst å diskutere utifra det dummeste utgangspunktet man kan finne.

37 minutes ago, fivebigcities said:

Jeg har spurt veldig mange mennesker på venstresiden om akkurat det samme oppgjennom årene, når de har stemplet hele høyresiden som voldsforherligende idioter pga hva noen enkeltstående voldsforherligende idioter har skrevet på f.eks. Resett, og svarene jeg har fått har alltid vært de samme, nemlig at "ja", det er det, og at jeg er en "idiot" for å spørre.

Okei, jeg kjenner igjen opplevelsen, men ikke hvor omfattende den er.
Det er generelt folk hvis mening er nokså unyansert og uinformert, folk som egentlig ikke har interesse for tematikken,
som svarer på den måten, ganske uavhengig av hvor de måtte stå politisk.
Jeg sympatiserer med hvor nedslående svar du har fått av ditt utvalg, tror du det kan hende at du er en faktor?
At det er noe med hvem du velger ut, hvordan du spør e.l. som kan være utslagsgivende?

Og hva så, igjen?
Du opplever at den såkalte venstresiden er kollektivt dumme og unyanserte, derfor vil du ta igjen med å være på samme måten?
-Å stemple meningsmotstandere fra sin dummeste fellesbenevner og diskutere utifra det?

Quote

Men fra "spøk" til alvor. Når de fornuftige stemmene på venstresiden uteblir, gitt det faktisk finnes noen, og alt du hører fra dem om alt bråket som fant sted i fjor sommer er applaus, støtteerklæringer og gjentatte forsøk på å unnskylde de omfattende ødeleggelsene, fordi dette bare er en undertrykket minoritets oppbygget raseri som får utløp, må vite, og de egentlige skurkene er den stygge, slemme høyresiden, med hvite menn som ikke er "#woke" nok i spissen, som har holdt de svarte nede i århundrer, så må en jo begynne å lure på om det faktisk, jo, må gjelde venstresiden som helhet.

For å svare med en egen anekdote, minner dette meg litt om hvordan fake-news-fenomenet fikk fotfeste i Norge:
I motsetning til Nord-Amerika, hvor man trakk hele den etablerte pressens agenda i tvil, opplevde jeg flere ganger at mange indignerte nordmenn tok utgangspunkt i Dagbladet og VG, og pekte på deres tabloide omtrentlighet, og hvordan den medfører upålitelighet.
Jeg trodde det var etablert at disse var svake aviser, men jeg trodde ikke deres svakhet var grunnlag for å søke ytterliggående informasjon.

At du mangler fordømmelse på vold, kan bero på at du kun snur de dummeste steinene, eller at du misforstår stillhet, eller forståelse som aksept. (Noe du allerede har etablert at er tilfelle?)
-Dersom den norske såkalte venstresiden var så voldskåt, hvorfor repeterte man ikke herjingene under BLM-demonstrasjonen i Oslo?
Deretter sauser du sammen noen reelle poenger med noen langt mer banale, for svarte er jo blitt undertrykket i århundrer, blandt annet i USA, og det er historisk eldre hvite menn som besatt maktposisjoner, uten at man dermed trenger å demonisere alle over førti, eller kapitalisme som økonomisk idé.
Den ordsalaten du demonstrerer der, tror jeg er medvirkende årsak til hvorfor du tilsynelatende kun møter på svake svar.

[Vaniman]

knutinh skrev (13 minutter siden):

Noen ganger opplever jeg debattanter sånn ja. Jeg finner at da hjelper det å gå en tur og å tenke på noe annet i noen dager. Ingen «skylder meg» noe. De deltar frivillig og på sin egen tid fordi de mener at de kan tilføre diskusjonen noe. Det kan jeg være enig eller uenig i.

Ingen har sagt at det skal være _lett_ å påvirke en annens syn på noe. Hvis du mener at partiet SV eller gudesønnen Jesus Kristus eller bilprodusenten Tesla er den beste tingen siden oppskjært brød så har du antagelig båret rundt på den tanken en stund. Kanskje har du tenkt hardt og rasjonelt på saken. Kanskje har du lett etter kirsebær som støtter opp rundt ditt emosjonelle system. Uansett vil det kreve mye for deg å endre ditt syn.

Noen ganger er det best å vise til usikkerheten i et spørsmål. Kanskje får man ikke stående ovasjoner, men kanskje det får folk til å lete og tenke litt, og komme til nye syn en gang i framtida.

-k

Det er ikke lett å endre folks grunnholdninger og livssyn. Når mennesker først har tatt et standpunkt, så holder de gjerne på det. 

Mennesker er nok typisk formet og påvirket av oppvekst og lokalmiljø. Slik sett kommer ikke verdier og holdninger fra logiske resonnementer, men snarere fra tradisjon og omgivelser. Men denne tradisjonen eller kulturen kan være fornuftig, kanskje klokere enn et enkelt menneske, på det viset at det er et resultat av nedarvede generasjoners erfaring og kunnskap. Det norske sosialdemokratiet kan være et slikt eksempel. Vi som er høyrekonservative og skolert inn i tro på en type "kollektiv intelligens" må jo innrømme det, hvis ikke tror vi ikke på vår egen ideologi. Eksempel på kollektiv intelligens er språket, som ikke er skapt av noe menneske, men som vi fødes inn og som former og påvirker oss. 

Når det gjelder dette med at du har en tendens til å se saker fra ulike perspektiv, så kan nok det føre til at enkelte brukere forsøker å påvirke deg, fordi de tenker at du er åpen for påvirkning. Og det er jo egentlig en fair sak, når du deltar på et diskusjonsforum.  

[knutinh]

Vaniman skrev (14 minutter siden):

Det er ikke lett å endre folks grunnholdninger og livssyn. Når mennesker først har tatt et standpunkt, så holder de gjerne på det. 

Mennesker er nok typisk formet og påvirket av oppvekst og lokalmiljø. Slik sett kommer ikke verdier og holdninger fra logiske resonnementer, men snarere fra tradisjon og omgivelser. Men denne tradisjonen eller kulturen kan være fornuftig, kanskje klokere enn et enkelt menneske, på det viset at det er et resultat av nedarvede generasjoners erfaring og kunnskap.

...

Jeg skal ikke skryte på meg godt resultat eller god innsats i Examen Philosophicum. Men min legmannsforståelse er at det er veldig vanskelig å bygge et sammenhengning tankesett, livsanskuelse eller politisk filosofi uten aksiomer i bunn. Man kan være så rasjonell og gjennomtenkt og datadrevet som helst, men på ett eller annet nivå er det "skilpadder hele veien ned".

Hvis et slikt aksiom er at "Trump er Guds sanne sønn, sendt til jorda for å bære bud om endetida" så stiller vi med svært ulikt utgangspunkt. Så også om man mener at en eller annen bokstavtro tolkning av grunnloven er viktigere enn at borgerne har et godt liv i dag.

Hvis vi derimot er enige om at borgernes frihet og lykke er veldig viktig, så er det langt enklere å diskutere styrker og svakheter ved konservativ politikk for å nå de målene.

-k

Endret 10. februar 2021 av knutinh

[Vaniman]

knutinh skrev (10 minutter siden):

Jeg skal ikke skryte på meg godt resultat eller god innsats i Examen Philosophicum. Men min legmannsforståelse er at det er veldig vanskelig å bygge et sammenhengning tankesett, livsanskuelse eller politisk filosofi uten aksiomer i bunn. Man kan være så rasjonell og gjennomtenkt og datadrevet som helst, men på ett eller annet nivå er det "skilpadder hele veien ned".

Hvis et slikt aksiom er at "Trump er Guds sanne sønn, sendt til jorda for å bære bud om endetida" så stiller vi med svært ulikt utgangspunkt. Så også om man mener at en eller annen bokstavtro tolkning av grunnloven er viktigere enn at borgerne har et godt liv i dag.

Hvis vi derimot er enige om at borgernes frihet og lykke er veldig viktig, så er det langt enklere å diskutere styrker og svakheter ved konservativ politikk for å nå de målene.

-k

Man trenger vel ikke godt resultat i Exphil for å diskutere. 

Styrken til konservativ høyrepolitikk, slik jeg oppfatter det, er et sterkt maktfordelingsprinsipp der man unngår brå endringer med uheldige, utilsiktede konsekvenser, og at man unngår personer som sitter på toppen av samfunnet og som tror de kjenner konsekvensene av egne handlinger. 

På et vis finnes det to veier mot et godt samfunn:

1. Man streber etter et ideal, setter store mål, forsøker å skape utopia. For å oppnå dette vil vel mange mene det er nødvendig med sterk statlig styring og sentralisering. 

2. Man gjør det motsatte, sørger for at ingen får for mye makt, fordi man antar at makt korrumperer, og at en side alltid vil mislykkes, uansett hvor gode intensjonene er. 

Mange Trump-supportere blir misforstått. Det er en naturlig reaksjon for høyre-folk å stemme på en politiker som fjerner lover og forskrifter, svekker den statlige kontrollen og overlater mer til lokaldemokratiet. Selvfølgelig har Trump sine feil, men han reduserer jo sin egen makt systematisk gjennom 4 år, og dermed også makten til presidenter som følger etter. 

Høyrefolk har en ideologi og filosofi som er like gjennomarbeidet og gjennomtenkt som den til skandinaviske sosialdemokrater. Og i enkelte miljøer står den sterkt, også i Norge. Men det er ikke så enkelt for høyrefolk å slippe til, hverken i media eller akademia. 

[xRun]

 Siste:

For noen dager siden ble det kjent at statlige myndigheter i Georgia startet granskning vedr. Trumps forsøk på å endre valgresultatet der i hans favør. Det ble meldt at denne granskningen kunne føre til en kriminaletterforskning av Trumps forsøk, bla. basert på hans fremstøt mot flere av statens funksjonærer, deriblant en telefonsamtale med statssekretær Brad Raffensperger ( R ).

Nå i ettermiddag melder flere medier at statsadvokaten i Georgias Fulton County har åpnet en slik kriminaletterforskning vedr. Trumps aktiviteter som nevnt over.

Georgia Prosecutors Open Criminal Investigation of Trump Phone Call
https://www.nytimes.com/2021/02/10/us/politics/trump-georgia-investigation.html

Sitat

ATLANTA — Prosecutors in Fulton County have initiated a criminal investigation into former President Donald J. Trump’s attempts to overturn Georgia’s election results, including a phone call he made to Secretary of State Brad Raffensperger in which Mr. Trump pressured him to “find” enough votes to help him reverse his loss.

On Wednesday, Fani Willis, the recently elected Democratic prosecutor in Fulton County, sent a letter to numerous officials in state government, including Mr. Raffensperger, requesting that they preserve documents related to Mr. Trump’s call, according to a state official with knowledge of the letter. The letter explicitly stated that the request was part of a criminal investigation, said the official, who insisted on anonymity to discuss internal matters.

The inquiry comes as Mr. Trump faces a second impeachment trial in Washington this week, on a charge of “incitement of insurrection” for his role in stirring up the mob that attacked the Capitol on Jan 6.

 

[xRun]

Straks live:

Dag 2 av riksrettssak nr. 2 mot tidl. president Trump.
Etter gårsdagens korte gjennomgang ifbm. debatten om konstitusjonalitet, er aktoratet i dag ventet å starte presentasjonen av deres sak. Dette er avsatt opptil 16 timer til, så dette tar sannsynlig hele dagen både i dag og i morgen.
I løpet av presentasjonen er det ventet mer videobevis, bla. fra politiets bodycams, som ikke tidligere er offentliggjort.

Direktesendt dekning av dag 2 er i gang i flere nyhetskanaler:

 

Alternativ stream:

Spoiler

 

 

 

 

Endret 10. februar 2021 av xRun