Trump-supportere stormer Capitol

[jallajall]

17 minutes ago, xRun said:

Uansett om du og jeg og Red er enig eller uenig i dette, så er dette hva som er effekten under visse omstendigheter med "adverse inference" som det refereres til i innlegget lengre opp. Dommeren kan da gi juryen instruks om nettopp hva du skriver, at en skal anta at det er et tegn på siktedes skyld.

Selvsagt. Dersom dette er noe demokratene ønsker å forfekte, så står de selvsagt fritt til det.

 

10 minutes ago, Red Frostraven said:

Og det er åpenbart at Bill Clinton ville vitnet foran kongressen, om ikke han ble intervjuet av Starr i fire timer i stedet -- et intervju som ble vist til kongressen i sin helhet, slik at de fikk dømme ham basert på hans svar.

Nei det er alt annet enn "åpenbart". Star jobbet med saken ganske lenge, det var ikke noe enten/eller her. Starr ble ikke gitt noen fullmakter av senatet hvor de sa fra seg sin egen frihet til å orkestrerte riksretten slik de selv ønsket.
Å la seg avhøre av et "special council" er IKKE det samme som å vitne i sin egen riksrett.
Å spille av en VHS-tape for senatet er IKKE det samme som å vitne i sin egen riksrett.

Johnson vitnet ikke i sin riksrett.
Clinton vitnet ikke i sin riksrett.
Trump vitnet ikke i sin riksrett.

Hvordan var motagelsen på at Jognson og Clinton ikke vitnet? Var det mange som mente at dette burde brukes mot de?

Er du enig eller uenig i følgende premiss:
Dersom den anklagende ikke vitner bør dette brukes som et tegn på hans skyld.

Endret 8. februar 2021 av jallajall

[Red Frostraven]

...hva var alternativet for Bill Clinton til dette fire timer lange intervjuet med Starr..?
Å vitne foran kongressen.
Du forsøker å åle deg unna virkeligheten som en ål.

---

Og spørsmålet ditt er like uærlig:
Dette er ikke en strafferettssak, men et spørsmål om en leder sine evner til å forstå konsekvensene av sine handlinger og lede.
Hvordan i alle dager skal man kunne vite om en leder er skikket til å lede om han ikke evner å svare på spørsmål..?

 

Sitat

Dersom den anklagende ikke vitner bør dette brukes som et tegn på hans skyld.

Jeg er delvis uenig -- basert på omstendighetene.
Men spørsmålet er som nevnt minst tre ganger nå totalt irrelevant, og derfor er omstendighetene også irrelevante.

Spørsmålet er om Trump forstod konsekvensene av hans handlinger -- og alle tegn peker på at det ikke finnes noe gode svar, og i slike tilfeller så har den anklagde et forklaringsproblem -- og det er bare fordeler med å forklare seg, all den tid det å ikke avgi forklaring åpenbart leder til en konklusjon om at han i absolutt beste fall er for stokk stein dum og inkompetent til å forstå konsekvensene av handlingene sine, og uskikket til å lede.

Som en kaptein som kjører på et isfjell, og nekter å forklare seg i håp om at han skal få kjøre en skute igjen, når vitner sier at han siktet på isfjellet.

Endret 8. februar 2021 av Red Frostraven

[jallajall]

Just now, Red Frostraven said:

..hva var alternativet for Bill Clinton til dette fire timer lange intervjuet med Starr..?
Å vitne foran kongressen.
Du forsøker å åle deg unna virkeligheten som en ål.

Nei, her baserer du konklusjonen på egne antagleser som ikke støttes av faktum i saken.
Det er ikke noen enten/eller slik du fremsetter det, eller at dette var enste "løsning" for Clinton.
Ken Starr etterforsket over flere år, han leverte sin rapport til Representantenes Hus. Da han intervjuet Clinton var det ikke klart om det kom til å bli en riksrette eller ikke. Rapporten var en ga grunnlaget for Rep. Huset på om de skulle sende over riksrettanklager eller ei (Ja de gjorde litt grundigere jobb back then)

Det er jo ikke noe å "åle seg unna virkeligheten som en ål" dette. Det er rene faktum i saken.
Hva var det som hindret Rep.Hus eller Senatet fra å kalle Clinton som vitne dersom de hade ønsket det? Ingenting. Clinton ble ikke gitt noen garantier eller lovnader dersom han snakket med Starr.

 

4 minutes ago, Red Frostraven said:

Jeg er delvis uenig -- basert på omstendighetene.
Men spørsmålet er som nevnt minst tre ganger nå totalt irrelevant, og derfor er omstendighetene også irrelevante.

Totalt irrelevant? Hvorfor? Det er jo nettopp det hele diskusjonen handler om. "Alt du ikke sier kan, og vil, bli brukt mot deg".

Det er egentlig ikke så veldig vanskelig. Enten bør man forvente at kongressen lever opp til de samme prinsipper som SCOTUS kaller for USAs grunnleggende verdier og edle ambisjoner, eller så får man heller akespetere at de kjører sitt eget løp og selv velger hvilke konstitusjonelle verdier de skal stå opp for og ikke.. Men om kongressen ikke står opp for de verdiene og prinsippene i dag, så bør man heller ikke forvente at de skal gjøre det en annen gang noen trenger det.

[Red Frostraven]

jallajall skrev (Akkurat nå):

Nei, her baserer du konklusjonen på egne antagleser som ikke støttes av faktum i saken.
Det er ikke noen enten/eller slik du fremsetter det, eller at dette var enste "løsning" for Clinton.
Ken Starr etterforsket over flere år, han leverte sin rapport til Representantenes Hus. Da han intervjuet Clinton var det ikke klart om det kom til å bli en riksrette eller ikke. Rapporten var en ga grunnlaget for Rep. Huset på om de skulle sende over riksrettanklager eller ei (Ja de gjorde litt grundigere jobb back then)

Det er jo ikke noe å "åle seg unna virkeligheten som en ål" dette. Det er rene faktum i saken.
Hva var det som hindret Rep.Hus eller Senatet fra å kalle Clinton som vitne dersom de hade ønsket det? Ingenting. Clinton ble ikke gitt noen garantier eller lovnader dersom han snakket med Starr.

 

Totalt irrelevant? Hvorfor? Det er jo nettopp det hele diskusjonen handler om. "Alt du ikke sier kan, og vil, bli brukt mot deg".

Det er egentlig ikke så veldig vanskelig. Enten bør man forvente at kongressen lever opp til de samme prinsipper som SCOTUS kaller for USAs grunnleggende verdier og edle ambisjoner, eller så får man heller akespetere at de kjører sitt eget løp og selv velger hvilke konstitusjonelle verdier de skal stå opp for og ikke.. Men om kongressen ikke står opp for de verdiene og prinsippene i dag, så bør man heller ikke forvente at de skal gjøre det en annen gang noen trenger det.

...leste du din egne kilde..?

Starr lot være å dra Clinton til forhør foran kongressen gjennom subpoena fordi Clinton gikk med på dette avhøret, som alternativ.
Det er ikke noe om eller men.

...

Om en kaptein styrer mot et isfjell, og ingen finner noen grunn til at han skulle ville gjøre det -- er det ikke i hans interesse å forklare hvorfor han gjorde det, om det faktisk finnes noen god grunn -- all den tid mangel på god grunn er verre enn alternativet..?

[jjkoggan]

jallajall skrev (2 timer siden):

Nå kan det være mange grunnet til å ikke svare da, ikke bare fordi man er skyldig.
"Silent treatment" er en helt vanlig taktikk blandt 1st amendment auditors, desverre er det alt for mange som bruker det mot de og plutselig ser banditter og terrorister bare fordi de ikke vil snakke.

SCOTUS beskriver selvinkrimineringsprinsippet som en av "våre grunnleggende verdier og mest edle ambisjoner".
Er det noen som bør etterleve og gjenspeile USAs grunnleggende verdier og edle ambisjoner så er det hvertfall Kongressen, de som lager lovene. Når flere demokrater går ut å sier at Trumps fravær kan brukes som argument for hans skyld, så vitner det om liten respekt for de tradisjoner og verdier som man bør forvente fra kongressen.

 

Grunnleggende prinsipper forsvinner i en impeachment trial, det er en politisk sak, ikke en juridisk sak  

Unbiased jury prinsippet? Nei

Unanimous verdict prinsippet? Nei

Double Jeopardy prinsippet? Nei

Nesten alle grunnleggende juridiske prinsipper eksisterer ikke i impeachment trial...... og selg-incrimination prinsippet eksisterer bare i kriminelle saker, ikke «civil» saker ifølge grunnloven og en impeachment trial er helt klart ingen kriminelle sak

 

[jallajall]

7 hours ago, Red Frostraven said:

...leste du din egne kilde..?

Starr lot være å dra Clinton til forhør foran kongressen gjennom subpoena fordi Clinton gikk med på dette avhøret, som alternativ.
Det er ikke noe om eller men.

Jeg tror du må lese en gang til.

Les kilden jeg lenket til; Kenneth W. Starr, the independent counsel, had subpoenaed Mr. Clinton but later withdrew the subpoena after the president agreed to give testimony voluntarily under certain conditions.

Hvordan får det for deg at kongressen kommer inn i bildet? Ken Starr var ikke en del av kongressen, men likevel har du fått det for deg at han sa noe sånn som "dersom du ikke vitner frivillig i stedte, så kommer jeg til å stevne deg for avhør i kongressen". Hvilken kongresskomitee? Hva slags myndighet hadde Starr til å inngå en slik fullmakt og hvem hadde gitt han det?

Akuratt hvorfor Clinton valgte å prate med Starr kan det være flere grunner til. At han ønsket å prate seg ut av saken kan være én grunn. Trump ble aldri gitt samme mulighet som Clinton fikk, det ble aldri gjort noen forundersøkelser eller etterforksing før riksrettanklagene ble sendt til Senatet.
 

6 hours ago, jjkoggan said:

det er en politisk sak, ikke en juridisk sak  

Desto enda støtte grunn til å holde fast ved grunnlovens prinsipper og tradisjoner.

 

[jjkoggan]

jallajall skrev (3 timer siden):

.

 

Desto enda støtte grunn til å holde fast ved grunnlovens prinsipper og tradisjoner.

 

Grunnloven sier at disse prinsipper og tradisjoner du snakker om ikke burde holdes fast i en impeachment trial.
 

MAO, det du anbefaler ikke følger grunnloven, tvertimot. Du mener Grunnlovens grunnleggende prinsipper om impeachment trials ikke burde holdes fast

Endret 9. februar 2021 av jjkoggan

[Red Frostraven]

jallajall skrev (3 timer siden):

Jeg tror du må lese en gang til.

Les kilden jeg lenket til; Kenneth W. Starr, the independent counsel, had subpoenaed Mr. Clinton but later withdrew the subpoena after the president agreed to give testimony voluntarily under certain conditions.

Hvordan får det for deg at kongressen kommer inn i bildet? Ken Starr var ikke en del av kongressen, men likevel har du fått det for deg at han sa noe sånn som "dersom du ikke vitner frivillig i stedte, så kommer jeg til å stevne deg for avhør i kongressen". Hvilken kongresskomitee? Hva slags myndighet hadde Starr til å inngå en slik fullmakt og hvem hadde gitt han det?

Akuratt hvorfor Clinton valgte å prate med Starr kan det være flere grunner til. At han ønsket å prate seg ut av saken kan være én grunn. Trump ble aldri gitt samme mulighet som Clinton fikk, det ble aldri gjort noen forundersøkelser eller etterforksing før riksrettanklagene ble sendt til Senatet.

Desto enda støtte grunn til å holde fast ved grunnlovens prinsipper og tradisjoner.
 

Åh, ja, alternativet var å vitne foran en Grand Jury.

Om Trump blir intervjuet av kongressen, en person oppnevnt person av kongressen, eller en grand jury har vært likegyldig hele veien.
Det viktigste er at han vitner under ed og svarer på spørsmål relatert til saken -- ikke hvor eller under hvilken omstendigheter.

Alt annet vil være dobbeltmoral.
Jeg kjøper ikke argumenter om at situasjonene er ulike, uansett hvilken spray dere propagandaspredere bruker til å male bullshit gullfarget.

---

Trump er uansett en eks-president nå -- og det står ingenting i veien for at kongressen deler ut en subpoena og krever at han svarer for seg.
Det er helt normalt, og Trump er bare et mindre begavet menneske nå, ikke en president, og ikke en normal person.

[jallajall]

1 hour ago, jjkoggan said:

Grunnloven sier at disse prinsipper og tradisjoner du snakker om ikke burde holdes fast i en impeachment trial.

Hvor sier grunnloven det? Det er helt åpenbart at det er en rekke prinsipper og tradisjoner som ikke er nedfelt i selve riksrett paragrafene, men som man likevel forventet

For eksempel, om kongressen/demokratene i en riksrett forkaster antatt uskylig prinsippet og argumenter for at vedkommende er skyldig inntil han klarer å bevise sin uskyld - er dette noe man virkelig bør forvente av de folkevalgte?
Det er heller ikke nedfelt i grunnloven at siktede har noe krav på å forsvare seg, likevel anser alle det som en ren selvfølge.

Om ikke man forventer at folkevalgte, de som lager lovene, skal leve opp til grunnlovens prinsipper, hvorfor skal man da forvente at andre skal gjøre det?

 

1 hour ago, Red Frostraven said:

Åh, ja, alternativet var å vitne foran en Grand Jury.

Om Trump blir intervjuet av kongressen, en person oppnevnt person av kongressen, eller en grand jury har vært likegyldig hele veien.
Det viktigste er at han vitner under ed og svarer på spørsmål relatert til saken -- ikke hvor eller under hvilken omstendigheter.

Alt annet vil være dobbeltmoral.
Jeg kjøper ikke argumenter om at situasjonene er ulike, uansett hvilken spray dere propagandaspredere bruker til å male bullshit gullfarget.

En storjury er noe ganske annet enn kongressen.

Det er ikke dobbeltmoralsk å ikke vitne i sin egen trial. Hvor får du slikt fra egentlig?! Det er aldri din jobb å bevise din uskyld, det er anklagers jobb å bevise din skyld - uten å måtte kunne stole på informasjon fra den siktede.
"Don't talk to cops" er det et uttrykk som heter; er man uskyldig er det dummeste man gjør å snakke med cops etc, det eneste som kan komme ut av det er at man klarer å vikle seg inn i noe.
 

1 hour ago, Red Frostraven said:

Trump er uansett en eks-president nå -- og det står ingenting i veien for at kongressen deler ut en subpoena og krever at han svarer for seg.

Så du mener det ligger i kongressens makt å tvinge en person til å vitne mot seg selv i sin egen riksrett?

I stedet for å klage på at Trump ikke vil vitne i sin egen sak, hva med å heller klage litt på demokratene som (nok en gang) hastet av gårde uten forbarbeider og sendte saken rett til senatet? Hvorfor ikke kjøre samme prosess som ble gjort uten Clinton? Få føderale dommere til å oppnevne en spesialetterforsker som etterforsker saken og sender over sine funn og konklusjoner til Rep.huset slik at de kunne vurdert videre fremdrift...

 

[Red Frostraven]

Det er absolutte ingenting vanskelig med dette.

Trump er en kaptein som har satt skuten i retning et isfjell.

Han må forsvare seg, for hvis ikke så er konklusjonen klar:

Inkompetanse eller vilje.

...

Han kan gi eksempel forsøke å argumentere for at han falt for Fox News og ytterste høyre sin misinformasjon, og at han faktisk er kompetent til å lede, fordi han forstår at valget var legitimt nå.

Endret 9. februar 2021 av Red Frostraven

[Snikpellik]

Riksrett er jo en politisk prosess mye basert på etikk og prinsipper, ikke en tradisjonell rettssak med hovedmål om å finne ut om man er skyldig eller ikke. Målet er å politisk avgjøre om han er skikket til å lede landet, og det er politikere som skal stemme. De stemmer ut fra egne overbevisninger og hva som gagner de selv politisk. Så politikk vil avgjøre utfallet av saken, og utfallet er avklart for lengst siden Trump etter all sannsynlighet ikke kommer til å bli kjent skyldig av 2/3 eller flere representanter.

Noen kommer til å tolke og bruke resultatet som at han er "frikjent" eller som at Trump er "uskyldig", men det er egentlig ganske irrelevant for hele prosessen.

Det eneste utfallet som er helt sikkert er at Trump ikke blir frikjent, og nå som han ikke lenger er immun vil saken trolig forfølges gjennom rettsapparatet.

Endret 9. februar 2021 av Snikpellik

[jallajall]

22 minutes ago, Red Frostraven said:

Det er absolutte ingenting vanskelig med dette.

Trump er en kaptein som har satt skuten i retning et isfjell.

Han må forsvare seg, for hvis ikke så er konklusjonen klar:

Inkompetanse eller vilje.

Hva man bør gjøre og hva man må gjøre er to ganske forskjellig ting. De fleste forsvarere vil nok fraråde sin klient om å vitne i sin egen riksrett. Det er flere som har argumenter for at det absolutt beste forsvaret for Trump er å ikke ha noe forsvar i hele tatt, altså at han ikke sender noen for å forsvare han i hele tatt, ergo at demokratene fører en sak mot en tom tiltalebenk. Det er ikke så veldig vanskelig å være uenig i denne posisjon. Hvis man mener dette er det objektivt beste taktikken og 'forsvaret' er det ren idioti og forlange at den anklgende gir opp det han mener er den beste taktikken for seg selv.

 

[jallajall]

3 hours ago, Snikpellik said:

og nå som han ikke lenger er immun vil saken trolig forfølges gjennom rettsapparatet.

Blir neppe noen sukksess i rettssystemet.. That said, er i seg selv veldig merkelig at demokratene ikke har sendt saken til retssystemet for lenge siden.. dersom de mener at dette er "angrep på demokratiet" eller den slags, er dette saker som åpenbart hører hjemme i retten og ikke kongressen.

[xRun]

Straks live:

Riksrettsak nr. 2 mot tidl. president Trump starter i senatet, dag 1.
Teamet med 9 sakførere fra Huset, som tjener som sakførere for aktoratet, ledes av Jamie Raskin (D - MD). Alle i teamet har bakgrunn som jurister.
En kort oversikt over sakførerne for aktoratet:

Spoiler

Jamie Raskin, lead manager

Maryland’s 8th District

Serving in the House for a third term, since 2017

Committees: Oversight and Reform, Judiciary, Rules, House Administration, Select Subcommittee on the Coronavirus Crisis

Pelosi chose Raskin to lead the nine impeachment managers. Raskin was a professor of constitutional law at American University for more than 25 years before taking office in the House in 2017. He also served as assistant attorney general of Massachusetts from 1987-89.

In the hours before the January 6 attack on the Capitol, Raskin received a standing ovation from colleagues as he thanked them for their kindnesses since the recent death of his son, Tommy. Raskin’s daughter and son-in-law were with him when rioters breached the Capitol.

“Well, every prosecutor in this case on my team — and I have got an extraordinary team of prosecutors — anyone who ends up defending the President, every senator who is a juror in this case is also a witness to these events,” Raskin told CNN in a January 17 interview on State of the Union with Jake Tapper. “We were all witnesses.”

“… We’re putting together a trial plan which is designed to get the truth of all of these events out. Now, obviously, we’re not going to be able to tell everyone’s story, but we’re going to be able to tell the story of this attack on America and all of the events that led up to it.”

 

 

Joaquin Castro

Texas’ 20th District

Serving in the House for a fifth term, since 2013

Committees: Permanent Select Committee on Intelligence, Foreign Affairs, Education and Labor

Castro was a litigator in a private law practice before joining Congress in 2013. He chaired the Congressional Hispanic Caucus during the 116th Congress through 2020.

 

 

David Cicilline

Rhode Island’s 1st District

Serving in the House for a sixth term, since 2011

Committees: Judiciary, Foreign Affairs

Cicilline is a former public defender and former mayor of Providence. He chairs the antitrust subcommittee on the House Judiciary committee.

 

 

Madeleine Dean

Pennsylvania’s 4th District

Serving in the House for a second term, since 2019

Committees: Judiciary, Financial Services

Dean is a former executive director of the Philadelphia Trial Lawyers Association and later started a three-woman law firm outside of Philadelphia.

 

 

Diana DeGette

Colorado’s 1st District

Serving in the House for a 13th term, since 1997

Committees: Energy and Commerce, Natural Resources

Before her election to Congress, DeGette was an attorney in the Denver area. DeGette served in House leadership as a chief deputy whip for seven terms until 2019. She is the chair of the Oversight and Investigations subcommittee of the House Energy and Commerce committee.

 

 

Ted Lieu

California’s 33rd District

Serving in the House for a fourth term, since 2015

Committees: Judiciary, Foreign Affairs

Lieu is a former active-duty officer in the US Air Force and a former prosecutor in the Judge Advocate General’s Corps. He still serves as a colonel in the US Air Force Reserves. Before his election to Congress, Lieu was also a judicial clerk for the US Court of Appeals. He is a co-chair of the Democratic Policy and Communications Committee.

 

 

Joe Neguse

Colorado’s 2nd District

Serving in the House for a second term, since 2019

Committees: Judiciary, Natural Resources, Select Committee on the Climate Crisis

Neguse is a former litigator in a private practice. The son of immigrants from Eritrea, Neguse is the first Eritrean-American member of Congress and the first African-American to represent Colorado in the House. He co-chairs the Democratic Policy and Communications Committee.

 

 

Stacey Plaskett

Virgin Islands’ At-Large District

Serving in the House for a fourth term, since 2015

Committees: Ways and Means, Budget, Agriculture

Before her election to Congress, Plaskett served as assistant district attorney for the Bronx District Attorney’s Office and as senior counsel at the Department of Justice. She was also general counsel for the Virgin Islands Economic Development Authority.

 

 

Eric Swalwell

California’s 15th District

Serving in the House for a fifth term, since 2013

Committees: Judiciary, Permanent Select Committee on Intelligence, Homeland Security

Swalwell is a former prosecutor and former deputy district attorney for the Alameda County District Attorney in California. He is a co-chair of the Democratic Steering and Policy Committee.

 

Kilde: https://edition.cnn.com/interactive/2021/02/politics/house-impeachment-managers/

En kort gjennomgang av aktoratets sak ble publisert forrige uke:

READ: House Impeachment Managers' Brief Outlines Arguments For Senate Trial Of Trump
https://www.npr.org/sections/trump-impeachment-trial-live-updates/2021/02/02/963206414/read-house-impeachment-managers-brief-outlines-arguments-for-senate-trial-of-tru

NY Times med hva en kan vente seg ila. dag 1, og hvordan saksgangen er ventet å utspille seg:

What to Watch For as Donald J. Trump’s Impeachment Trial Begins
https://www.nytimes.com/2021/02/09/us/politics/what-time-is-trump-impeachment-trial.html

Tilsvarende fra Fox News: 

Trump's impeachment trial: Everything you need to know
https://www.foxnews.com/politics/trumps-impeachment-trial-everything-you-need-to-know

Ifbm. riksrettsaken, og med erfaringene fra angrepet på Capitol, er det høyt sikkerhetsnivå i og rundt bygningene hvor dette skal foregå.

Scarred by riot, U.S. Capitol a fortress for Trump impeachment trial
https://www.reuters.com/article/usa-trump-impeachment-security/scarred-by-riot-u-s-capitol-a-fortress-for-trump-impeachment-trial-idINKBN2A81S9

 

Dag 1 av behandlingen i Senatet starter kl. 19:00 norsk tid.
Direktesendingene i nyhetskanaler starter til litt varierende tider før dette, flere av dem er ventet å starte 18:00 med varierende omtale og primers vedr. hendelsene, siktelsen, strategier på begge sider etc. 
Direkte i nyhetskanaler og på nett når det starter:

 

Alternativ stream:

Spoiler

 

 

 

 

 

[Snikpellik]

jallajall skrev (25 minutter siden):

Blir neppe noen sukksess i rettssystemet.. That said, er i seg selv veldig merkelig at demokratene ikke har sendt saken til retssystemet for lenge siden.. dersom de mener at dette er "angrep på demokratiet" eller den slags, er dette saker som åpenbart hører hjemme i retten og ikke kongressen.

Det er ikke demokratenes oppgave, men lokale justismyndigheter. Disse tingene tar tid - som vi vet startet ikke Georgia formell etterforskning av forsøket på å presse valgmyndighetene der før i går.

Artig at du skriver «angrep på demokratiet» i hermetegn forøvrig. Det finnes vel ikke noe særlig mer definerende angrep på demokratiet enn nettopp å angripe og forsøke å hindre landets folkevalgte, lovgivende forsamling.

Endret 9. februar 2021 av Snikpellik

[Oddvardm]

jallajall skrev (5 minutter siden):

Blir neppe noen sukksess i rettssystemet.. That said, er i seg selv veldig merkelig at demokratene ikke har sendt saken til retssystemet for lenge siden.. dersom de mener at dette er "angrep på demokratiet" eller den slags, er dette saker som åpenbart hører hjemme i retten og ikke kongressen.

Jallajall. Hvis rettsvesnet begynner å grave i Trumps finanser hvor mange Demokrater tror du kan komme i trøbbel? Tror du at Trump, eller Republikanerne er de eneste som har svin på skogen. Neida. Demokratene vil ikke rettsforfølge Trump i civil rett for ikke å sette seg selv i fare. Ta bare Nancy Pelosi's siste stunt. Kjøpte Tesla aksjer rett før EV satsningen til Hr Biden ble offentliggjort.

Og i dag skal altså Neera Tanden fra tenketanken 'Center for American Progress' konfimeres i kongressen. Hun er utpekt av Hr Biden til å lede OMB (Office of Managment and Budget). Les deg opp på den dama der du. Der får du litt å bite i.

Og så har vi Yellen da. 800K i 'speaker fee' fra Citadel. Vel fortjent sier Jen Peski.

Så har vi fosvarsminister Lloyd Austin rett fra Ratheon Defense Systems Inc.

Du bør ta for deg pengene Jallajall og ikke rote rundt med gender politikk og flisespikkeri om rettssystemet. Riks retten mot Trump er en hestehandel. Republikanerne vil ha Trump vekk fra politikken og Demokratene vil ha hjelp av Republikanerne til å få skuta på rett kjøl igjen. Men problemet er hvem som skal betale. Middelklassen ble sugd tom i 2008, og de fattige kan bare bidra med arbeidet sitt.

Det er nå en drakamp om hvor mye de rike skal betale i form av skatt og økt lønn. Ikke noe annet gjelder i USA. Et land hvor helsetjenestene dine er koblet mot arbeid. Det hindrer aktivister i lønnskamper, hindrer folk i å skifte jobb og sender store beløp til de få som tjener rått. Kronisk syke får redusert livskvalitet og kortere levetid. Politikke er om penger Jallajall. Ikke moral. Ikke medfølelse eller andre mennesklige egeskaper. Penger er det det dreier seg om. Hvem som kontrollerer dem og hva de brukes til.

[jallajall]

17 minutes ago, Snikpellik said:

Det er ikke demokratenes oppgave, men lokale justismyndigheter. Disse tingene tar tid - som vi vet startet ikke Georgia formell etterforskning av forsøket på å presse valgmyndighetene der før i går.

Artig at du skriver «angrep på demokratiet» i hermetegn forøvrig. Det finnes vel ikke noe særlig mer definerende angrep på demokratiet enn nettopp å angripe og forsøke å hindre landets folkevalgte, lovgivende forsamling.

Selvfølgelig er det (også) demokratenes oppgave å anmelde forhold de mener er et angrep på demokratiet.

Jeg skrev angrep på demokratiet i "-tegn fordi det er noe vag beskrivelse av et bredt spekter av [kriminelle] handlinger. Nå er jo Trump blit beskyldt for litt forskjellig ting, like greit å samle det under en fellesvetegnelse i denne sammenheng, også selv om alt kanskje ikke kvalifiserer til "angrep på demokratiet".

 

22 minutes ago, Oddvardm said:

Jallajall. Hvis rettsvesnet begynner å grave i Trumps finanser hvor mange Demokrater tror du kan komme i trøbbel?

Joda, men nå handlet dette om riksretten da - ikke alt annet grums som finnes på siden. Og det er det mye av dessverre, men det får forhåpentligvis bli neste runde.

[jjkoggan]

jallajall skrev (4 timer siden):

Hvor sier grunnloven det? Det er helt åpenbart at det er en rekke prinsipper og tradisjoner som ikke er nedfelt i selve riksrett paragrafene, men som man likevel forventet

For eksempel, om kongressen/demokratene i en riksrett forkaster antatt uskylig prinsippet og argumenter for at vedkommende er skyldig inntil han klarer å bevise sin uskyld - er dette noe man virkelig bør forvente av de folkevalgte?
Det er heller ikke nedfelt i grunnloven at siktede har noe krav på å forsvare seg, likevel anser alle det som en ren selvfølge.

Om ikke man forventer at folkevalgte, de som lager lovene, skal leve opp til grunnlovens prinsipper, hvorfor skal man da forvente at andre skal gjøre det?

 

 

Grunnleggende prinsippet som står i grunnloven om impeachment er at juryen ikke er nøytrål, at presidenten ikke trenger å bryte en lov til å bli dømt,  at juryen ikke trenger å bestemme skylden,  at det trenges bare 67% (ikke 100%) av juryen til å dømme presidenten....osv  Disse grunnleggende prinsipper rundt impeachment går rett imot dine "grunnleggende prinsippene" fordi du mener normale rettigheter som eksisterer i kriminelle rettsaker burde gjelder i impeachment trial.   Det er klart at grunnloven ikke ser på impeachment trial som en kriminelle rettsak som du vil ha.  Grunnloven vil ha en biased jury, ikke nøytrål og objektivt som eksisterer i kriminelle rettsaker, vi vet allerede at de fleste repbulikanske senatorene og demokratiske senatorene har bestemt seg på forhånd uansett hva som foregår i impeachment trial med mindre ny informasjon kommer fram som endrer stemmerne deres mening om Trumps oppførselen.

 

A judicial branch jury is selected for its neutrality. Senators, on the other hand, were elected to their positions specifically for their biases. They will give a former president's silence whatever weight they see fit, influenced by the same partiality that got them elected to the Senate in the first place

[jallajall]

1 hour ago, jjkoggan said:

Disse grunnleggende prinsipper rundt impeachment går rett imot dine "grunnleggende prinsippene" fordi du mener normale rettigheter som eksisterer i kriminelle rettsaker burde gjelder i impeachment trial.   Det er klart at grunnloven ikke ser på impeachment trial som en kriminelle rettsak som du vil ha.  Grunnloven vil ha en biased jury, ikke nøytrål og objektivt som eksisterer i kriminelle rettsaker

Vet ikke akkurat om det så mange "originalists" som er enig med deg i det. Det lille jeg har lest om impeachment av tha framers, så er det ikke tvil om at de har en høy standard til riksrett og at den skal fremstå rettferdig. En av grunnen til at Madisom ville at riksrett skulle holdes i rettssystemet er fordi han fryktet urettferdighet i kongressen. Også Madison går langt i å trekke paralleler mellom resttssystemet og riksretten, og sier at senatet handler som "their judicial character as a court for the trial of impeachments" og at han vil "conclude this head with a view of the judicial character of the Senate".

Hele dette essayet til Hamilton går egentlig ut på å vise at en riksrett ikke er en politisk sak, at sentatet kan overvinne dets natur som en politisk valgt instans og fungere som en "court for the trial of impeachments". Dette er også en medvirkende årsak til at Hamilton mener riksrett ikke skal holdes i rettssystemet.

Det er litt samme som når man sier "high crimes and misdemeanors" er whatever politikerne synes det er. Ja i realiteten er det slik, men det er ikke slik det var en gang ment.

[jallajall]