Forsker: Helt feil at hydrogen er bedre enn batteri i lastebiler

[Kahuna]

oophus skrev (17 minutter siden):

Men dette kan jo ikke være en god løsning.

Om du bare har et ensifret antall prototyper er dette en god løsning. Dedikerte lastebilladere trenger du ikke før antallet lastebiler som faktisk trenger dem begynner å stige..

[oophus]

Kahuna skrev (13 minutter siden):

Om du bare har et ensifret antall prototyper er dette en god løsning. Dedikerte lastebilladere trenger du ikke før antallet lastebiler som faktisk trenger dem begynner å stige..

Det er flere BET's ute i markedet som ikke er prototyper. 

Når antar du at dedikerte lastebilladere kommer? Hvem vil stå for eierskap av dem? Hvis man kikker til Kina f.eks for elektriske busser hvor man er snart oppe i halve millionen kjøretøy, så er alle av dem ladet på infrastruktur som er eid av busselskapet. Hvorfor er det ingen tilbydere av ladenettverk som ønsker å drifte dette selv, og hvorfor vil det være annerledes for lastebiler som vil ha betydelig dårligere forutsetninger enn ei buss som kun går faste ruter hver eneste dag? 

Dette står rimelig i høy kontrast mot FCEB og FCET's. De "lades" på infrastruktur eid av andre enn selskapet som drifter kjøretøyene, der infrastruktur drifter i enkelte tilfeller både kommersielle kjøretøy og private kjøretøy.  

 

Endret 8. januar 2021 av oophus

[Espen Hugaas Andersen]

12 minutes ago, oophus said:

Når antar du at dedikerte lastebilladere kommer? Hvem vil stå for eierskap av dem? Hvis man kikker til Kina f.eks for elektriske busser hvor man er snart oppe i halve millionen kjøretøy, så er alle av dem ladet på infrastruktur som er eid av busselskapet. Hvorfor er det ingen tilbydere av ladenettverk som ønsker å drifte dette selv, og hvorfor vil det være annerledes for lastebiler som vil ha betydelig dårligere forutsetninger enn ei buss som kun går faste ruter hver eneste dag?

1. Jeg vil tro dedikerte lastebilladere kommer senest 2022. Mer sannsynlig 2021.

2. Svært mange forskjellige aktører. Tesla, Fortum, Grønn Kontakt, Asko, Bring, PostNord, osv, osv.

3. Offentlige bussruter går på anbud (i hvert fall i Norge), og de som vinner i Norge har da stort sett monopol, så her trenger man ikke mer enn en aktør. Lastebiler er et bredt marked med mange aktører, der det offentelige stort sett ikke er involvert.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

1. Jeg vil tro dedikerte lastebilladere kommer senest 2022. Mer sannsynlig 2021.

2. Svært mange forskjellige aktører. Tesla, Fortum, Grønn Kontakt, Asko, Bring, PostNord, osv, osv.

3. Offentlige bussruter går på anbud (i hvert fall i Norge), og de som vinner i Norge har da stort sett monopol, så her trenger man ikke mer enn en aktør. Lastebiler er et bredt marked med mange aktører, der det offentelige stort sett ikke er involvert.

1. Hva vil det tilsi? Burde det ikke ligge noen logikk i at vi får sett noen standarder snart? Skal vi kunne bruke laderne mellom ulike segmenter? Vil disse laderne støtte busser og biler i tillegg f.eks? 

2. Ok? Hvilke tegn har du på dette? Finnes det noen uttalelser fra Fortum, Grønn Kointakt osv? Firma som Asko, Bring, PostNord o.l. vet jeg jo at de vil fortsette å gjøre som de gjør idag. De eier sitt eget nettverk for egne kjøretøy og deres ruter med infrastruktur ved sine depoter. 

3. Hvordan mener du man havner til en standard om det offentlige ikke skal bryte inn og tvinge dem frem? Regner du med at Asko, Bring, PostNord skal bygge infrastruktur som selvstendige sjåfører kan utnytte? Kan de utnytte deres infrastruktur idag om deres neste lastebil blir en BE versjon?  

[Espen Hugaas Andersen]

21 minutes ago, oophus said:

1. Hva vil det tilsi? Burde det ikke ligge noen logikk i at vi får sett noen standarder snart? Skal vi kunne bruke laderne mellom ulike segmenter? Vil disse laderne støtte busser og biler i tillegg f.eks?

Det kan hende det går lengre tid før vi får en vedtatt standard. Men det trenger man jo ikke for å ha dedikerte lastebilladere. Man kan anta langdistansebusser vil bruke standarden når den kommer. Bybusser kan det hende bare bruker CCS.

21 minutes ago, oophus said:

2. Ok? Hvilke tegn har du på dette? Finnes det noen uttalelser fra Fortum, Grønn Kointakt osv? Firma som Asko, Bring, PostNord o.l. vet jeg jo at de vil fortsette å gjøre som de gjør idag. De eier sitt eget nettverk for egne kjøretøy og deres ruter med infrastruktur ved sine depoter.

Jeg kjenner ikke til noen uttalelser. Men de vil nok hoppe på dette akkurat som de hoppet på hurtiglading, så snart markedet begynenr å modnes.

21 minutes ago, oophus said:

3. Hvordan mener du man havner til en standard om det offentlige ikke skal bryte inn og tvinge dem frem? Regner du med at Asko, Bring, PostNord skal bygge infrastruktur som selvstendige sjåfører kan utnytte? Kan de utnytte deres infrastruktur idag om deres neste lastebil blir en BE versjon?  

Jeg antar det er veldig mulig det blir noen år med forskjellige standarder, og så ettersom man finner ut hva som fungerer best så lander man på en vedtatt standard. Ladere fra generelle ladetilbydere og som får offentlige midler kan det hende har flere forskjellige plugger. Akkurat som i hurtigladermarkedet. Så det vil kunne variere hvor stor kompatibilitet det vil være mellom forskjellige aktører.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

oophus skrev (35 minutter siden):

1. Hva vil det tilsi? Burde det ikke ligge noen logikk i at vi får sett noen standarder snart? Skal vi kunne bruke laderne mellom ulike segmenter? Vil disse laderne støtte busser og biler i tillegg f.eks?

Det kan hende det går lengre tid før vi får en vedtatt standard. Men det trenger man jo ikke for å ha dedikerte lastebilladere. Man kan anta langdistansebusser vil bruke standarden når den kommer. Bybusser kan det hende bare bruker CCS.

Som selvstendig lastebilsjåfør, hvilken lastebil kjøper man egentlig om det ikke eksisterer dedikerte lastebilladere? Om hver lastebiltilbyder må bygge eget nettverk mot flåtesalg til firma som kjøper for sitt behov i infrastruktur så vil man jo ikke se at selvstendig næringsdrivende får tilgang der? Da er altså alternativet deres Ionity som vist i bildet over her? 

Én  Lastebil som tar flere personbilplasser og stenger dem for 60 minutter av gangen for 80% SoC på en mindre batteripakke. 

Espen Hugaas Andersen skrev (11 minutter siden):

oophus skrev (39 minutter siden):

2. Ok? Hvilke tegn har du på dette? Finnes det noen uttalelser fra Fortum, Grønn Kointakt osv? Firma som Asko, Bring, PostNord o.l. vet jeg jo at de vil fortsette å gjøre som de gjør idag. De eier sitt eget nettverk for egne kjøretøy og deres ruter med infrastruktur ved sine depoter.

Jeg kjenner ikke til noen uttalelser. Men de vil nok hoppe på dette akkurat som de hoppet på hurtiglading, så snart markedet begynenr å modnes.

Slik det fungerer idag og vil fortsette å fungere er at firma som Asko, Bring, PostNord osv kjøper inn til sitt eget behov. Deres infrastruktur er allerede dimensjonert for egne ruter og egne lastebiler. Det vil ikke være mulig å linke seg til disse som selvstendig næringsdrivende. Eneste mulighet for å få jobb vil isåfall være å bli ansatt som selvstendig næringsdrivende med eget kjøretøy der kjøretøyet erstatter et annet kjøretøy som utnyttet samme infrastruktur på samme faste rute. 

Når skal Fortum og Grønn Kontakt hoppe inn i dette? Det er jo ingen som kommer til å kjøpe BET's som selvstendig næringsdrivende så lenge Fortum og Grønn Kontakt ikke fører opp dedikerte stolper for dem, og Forum og Grønn Kontakt vil ikke bygge dem uten disse personene. Høna og egget igjen dette. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (18 minutter siden):

oophus skrev (47 minutter siden):

3. Hvordan mener du man havner til en standard om det offentlige ikke skal bryte inn og tvinge dem frem? Regner du med at Asko, Bring, PostNord skal bygge infrastruktur som selvstendige sjåfører kan utnytte? Kan de utnytte deres infrastruktur idag om deres neste lastebil blir en BE versjon?  

Jeg antar det er veldig mulig det blir noen år med forskjellige standarder, og så ettersom man finner ut hva som fungerer best så lander man på en vedtatt standard. Ladere fra generelle ladetilbydere og som får offentlige midler kan det hende har flere forskjellige plugger. Akkurat som i hurtigladermarkedet. Så det vil kunne variere hvor stor kompatibilitet det vil være mellom forskjellige aktører.

Jeg trur og håper vi er smartere enn som så. Hvem er det som egentlig jobber for ei felles standard for MW ladere? Vi har jo litt det samme problemet hos det maritime, der man klager over manglende muligheter for å skalere opp fordi man ikke ser at det er så lett å standardisere med ulike plasser som trenger ulike løsninger basert på så enkle ting som rutetabeller. 

ACEA har jo allerede sagt at infrastruktur mot BET's er langt, langt, langt bak målene om man skal nå CO2 mål mot 2025 og 2030. Så logikken burde tilsi  at arbeid er i gang med dette, uten at jeg har sett det noe sted. 

Om vi turer ivei og bare kaster opp infrastruktur uten å tenke litt og prate sammen i forveien så vil dette aldri være mulig å nåes. 90,000 dedikerte ladestolper for MW ladere mot BET i 2030. Vi burde startet å sett i overkant 9,000 slike mega-chargere bli plassert ut i året nå for å se målet bli nådd. Dog når hver OEM har/får hvert sitt lille nettverk, så er det lite lukrativt og lite sikkert for selvstendig næringsdrivende å kjøpe en BET, ettersom man må se at hver OEM må kopiere hverandre for å dekke samme areal for de samme rutene. 

 

[Simen1]

oophus skrev (2 timer siden):

BET's tester i det minste hvor gode Ionity laderne er. Men dette kan jo ikke være en god løsning. Når skal et nettverk for lastebiler bli oppført? Hva vil arealplassen være? Hvor lønnsomt vil det bli? 

Interessant stresstest av Ionity. Da er det i hvert fall bekreftet at den klarer maks last i 57 minutter i strekk ved en utetemperatur på rundt 0°C.

Andre ting jeg får ut av diagrammet er en batterikapasitet på ca 450 kWh, der man lader opp fra ca 100 kWh "på tanken" til ca 450 kWh. Ladekurven er begrenset av Ionity-laderen helt opp til 97% SoC. Siden den slutter helt oppe på 250 kW er det nok en "frisk" buffer i topp. Kan bare spekulere i hvor mye høyere ladeeffekt lastebilen ville klart ved lavere SoC.

Ionity er åpenbart i svakeste laget for lastebiler, men i en prototype-fase er det sikkert helt greit. Det kan være greit hvis man kun trenger hurtiglading i forbindelse med frakt fra forhandler til destinasjonen, der den vil bli brukt lokalt og bare sakteladet. Eller andre sjeldne forekomster. Men blir dette et vanlig syn hos Ionity så bør man selvsagt etablere dedikerte ladere med høyere effekt.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Espen Hugaas Andersen skrev (8 timer siden):

Uansett om sikkerhetn blir bedre er det fortsatt slik at mindre bruk betyr mindre risiko og mer bruk betyr mer risiko. Dette er et aspekt som er uavhengig av akkurat hvor god sikkerheten er per fylling.

Jeg skrev det kanskje litt feil. Poenget er at en hydrogenstasjon som brukes 0,1% av tiden vil ha færre farligere hendelser enn en hydrogenstasjon som brukes 25% av tiden, om man antar alt annet er likt. Og en bensinstasjonstasjon som brukes 0,1% av tiden vil ha færre farligere hendelser enn en bensinstasjon som brukes 25% av tiden, om man antar alt annet er likt.

Når man da sammenligner hydrogenfyllestasjoner som nesten aldri brukes mot bensinstasjoner som brukes mye, så blir dette en veldig feil sammenligning. Man burde sammenligne ulykker per million km fylt, eller noe i den dur, og da vil hydrogen ganske sikkert komme mye verre ut enn bensin.

Så klart, hydrogen kan bli bedre. Men det blir tullete å si at det *allerede* er bedre.

Bruker man en bensinstasjon 0,1 % av tiden må man være rask ved fylling av 1 bil; for det blir 1,5 minutter for dag. 

Endret 8. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[J-Å]

30 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det kan hende det går lengre tid før vi får en vedtatt standard.

Det var et initiativ i 2019 fra CharIN (de som står bak CCS) - HPCCV/HPCVC, men det har blitt litt stille om det i senere tid. Det kan virke som det er litt uenighet mellom Tesla og de tyske medlemmene (ikke overraskende)

Det har vært mer fokus på SAE J-3105, som dreier seg mye om automatisk lading for busser. Men som også kan være relevant for lastebiler. Spesielt distribusjonsbiler som gjerne opererer ut fra lasteramper.

https://www.epri.com/pages/sa/bus-and-truck-interface-group

https://www.charinev.org/membership/members-of-charin-ev/

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Bruker man en bensinstasjon 0,1 % av tiden må man være rask ved fylling av 1 bil for det blir 1,5 minutter for dag. 

Altså en fylling hver tredje dag, sånn ca.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Interessant stresstest av Ionity. Da er det i hvert fall bekreftet at den klarer maks last i 57 minutter i strekk ved en utetemperatur på rundt 0°C.

Ja, man får ikke en særlig rettere kurve enn det der. Så stilig graf sånn sett nå når nettverket endelig for noe å bryne seg på. 

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Kan bare spekulere i hvor mye høyere ladeeffekt lastebilen ville klart ved lavere SoC.

Tipper en C-rate rundt 2 vil være i nærheten i hvertfall. Også kan en håpe at Ionity ved et tidspunkt gjør noe med det å øke enkelte stolper til 450kW. Hyundai og Kia falt jo inn i samarbeidet med Ionity rundt prosjektet som heter "FastCharge" med formål i å teste 450kW lading, så kanskje det ikke tar så lang tid før det kommer. Hyundai med sin Ioniq merkevare skal jo ha ei ny bil dette året på E-GMP platformen. Kanskje det følges noe med dette? 

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Ionity er åpenbart i svakeste laget for lastebiler, men i en prototype-fase er det sikkert helt greit. Det kan være greit hvis man kun trenger hurtiglading i forbindelse med frakt fra forhandler til destinasjonen, der den vil bli brukt lokalt og bare sakteladet. Eller andre sjeldne forekomster. Men blir dette et vanlig syn hos Ionity så bør man selvsagt etablere dedikerte ladere med høyere effekt.

Jeg trur ikke det er meningen at disse skal lades hos Ionity, men det er plutselig blitt mange som har sett ulike elektriske lastebiler som står der nå som Europa er havnet inn i en kulde-periode. Så kan kanskje linkes med det. 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Espen Hugaas Andersen skrev (38 minutter siden):

Altså en fylling hver tredje dag, sånn ca.

For å være litt ærlig: Vi i norge må bare gi blanke fan i hydrogen, vi er godt dekket av våre vanmagasiner.

Vi får adoptere fra Japan når dei har noe der er økonomi i (jfr. Asiatisk bilindustri er sterk, og den er adoptert).

 

Sparer man en + 300 000,- i året ved å velge batteri lastebil så er det nå helt sikkert at dette blir infaset, men ja forhåpentlig vis ikke i militæret og nødetater dei treng hybrider.

 

Selv Dei tåpligste investorer forstår en slik P/E (payment / erning, Investering (engangs) / Utbytte (årlig sparing)).

Endret 8. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[oophus]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (Akkurat nå):

Sparer man en + 300 000 i året ved å velge batteri lastebil så er det nå helt sikkert at dette blir infaset.

Det skal godt gjøres å spare 300,000 kr i året om man må utnytte Ionity nettverket. 

[Simen1]

En kortsiktig god løsning inntil lastebil-ladenettverket blir utbygd, er at lastebilene skal kunne bruke flere Ionity-ladere på en gang. 3 stk ville gitt en maks effekt på 1050 kW, som gir ca 2,3 C. Da frigis også de trippelparkerte Ionity-laderne mye raskere. I tilfellet over her ca en halvering av ladetida. Selv "dual chagring" ville hjulpet godt på.

Endret 8. januar 2021 av Simen1

[Simen1]

oophus skrev (7 minutter siden):

Jeg trur ikke det er meningen at disse skal lades hos Ionity, men det er plutselig blitt mange som har sett ulike elektriske lastebiler som står der nå som Europa er havnet inn i en kulde-periode. Så kan kanskje linkes med det. 

Selvfølgelig er det ikke meningen. Jeg sier bare at det er et veldig lite problem dersom det skjer veldig sjeldent.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus skrev (35 minutter siden):

Det skal godt gjøres å spare 300,000 kr i året om man må utnytte Ionity nettverket. 

Vist pokker, men 800 km er ofte nok til å finne en venligsinnet stasjon eller kome seg heimat.

 

Unntaka avkrefter ikke regelen. Er som ved hustak, dei færreste venter ikke til veggene buler på vinteren, og alle lader heime eller kjøper aksjer sjøl om dei veit nok.

Eg tror lastebilbransjen som er finslipt på logistikk, og vil ha returlass (kan vente et par dager på dette) er godt skodd til å finne et støpsel om dei tjener på det.

 

På den annen side, man har kansje for mange tilbydere på stykkgods. Vinmonopolet har jo lave påslag i forhold til brus og vann selgere, sverdet er tveegget.

Se på bensinstasjoners jo-jo prising, er jo blitt et spottmarked uten grunn. Til spott og spe.

 

Influensere og ideoti, hev blikket ikke klikket (internett treng en revolusjon):

https://www.diskusjon.no/topic/1722333-jorden-er-flat/

 

Endret 8. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

En kortsiktig god løsning inntil lastebil-ladenettverket blir utbygd, er at lastebilene skal kunne bruke flere Ionity-ladere på en gang. 3 stk ville gitt en maks effekt på 1050 kW, som gir ca 2,3 C. Da frigis også de trippelparkerte Ionity-laderne mye raskere. I tilfellet over her ca en halvering av ladetida. Selv "dual chagring" ville hjulpet godt på.

Om jeg skulle ha stemt på en standard, så ville det vært noe ala dette, bare at bakken er klart markert med at lastebiler har første pri der, men at infrastrukturen kan brukes av biler utenom. Det hadde liksom løst mye av problemet. 

Dog, da må alle OEMs bli enige. Samt man måtte funnet en løsning for å fjerne personbiler om lastebilene skal inn. Kanskje kun utnytte ladestasjoner som ikke har andre alternativer rundt seg ala spiseplasser o.l. til at folka blir i bilen under ladinga? 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus skrev (1 time siden):

Om jeg skulle ha stemt på en standard, så ville det vært noe ala dette, bare at bakken er klart markert med at lastebiler har første pri der, men at infrastrukturen kan brukes av biler utenom. Det hadde liksom løst mye av problemet. 

Dog, da må alle OEMs bli enige. Samt man måtte funnet en løsning for å fjerne personbiler om lastebilene skal inn. Kanskje kun utnytte ladestasjoner som ikke har andre alternativer rundt seg ala spiseplasser o.l. til at folka blir i bilen under ladinga? 

Hva betyr «OEMs» ?

LSD betyr foreksempel «Liquid Substitut on Demand» (veskeformet alternativ når det trengst) for folk flest.

Endret 8. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Snowleopard]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (48 minutter siden):

Hva betyr «OEMs» ?

LSD betyr foreksempel «Liquid Substitut on Demand» (veskeformet alternativ når det trengst) for folk flest.

An original equipment manufacturer (OEM) traditionally is defined as a company whose goods are used as components in the products of another company, which then sells the finished item to users.

[oophus]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (51 minutter siden):

Hva betyr «OEMs» ?

Original Equipment Manufactorer.

Edit: Snowleopard var flinkere og kjappere med ei definisjon. 

Endret 8. januar 2021 av oophus