Forsker: Helt feil at hydrogen er bedre enn batteri i lastebiler

[J-Å]

2 hours ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Ja det er jo greit nok, men det skal da ikke endre farten/effektuttaket i vesentlig grad.

Hva man får ut av batterier eller kan putte iinn på motor av strøm må da være begrensningen, noe der ikke kan vere så veldig RPM avhengig om akslerasjon fra 50 - 150 er bra jevn.

Jada, effekten bestemmer. Men disse motorene er altså momentbegrenset på lave turtall, så er det et område med effektbegrensning, før de begynner å falle av når de nærmer seg toppturtall. Så girutvekslingen er litt kritisk, hvis en kun skal ha ett gir. 

Kjøling blir også viktig, når disse motorene skal gå på høy belastning over lang tid. Dessuten må en passe på at batteriet kan ta tilstrekkelig lading i lange utforkjøringer. Evt ha en bremsemotstand i bakhånd.

[mr. papp]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (2 timer siden):

Der er vel 3 motorer, eller ?

Men likevel imponerende taller, og løftet er 300 høgdemeter på 2 minutter. Er nok heller sjelden man har mer en det doble i høgdemeter, å så å si aldrig slik stigning.

Om man seier Du hadde 5% stigning (mer normal) så ville Du jo muligens greid 10 600 vogntogvekt de samme høgdemeter. Men har Du noe særlig akslerasjon på strekket ? Hvordan er det med 0 - 90 kmt i bakken ?

 

Litt enkelt reknet er effektbehovet for selve løftet (uten vind og rullemotstand) ved 10% stigningen følgende:

5300 (kiloene) / 100 ( hva en kilowatt løfter pr sekund) x 2,5 ( fart i m/s ved 90 kmt x 10% stigning gir i løft i meter pr sekund) = 53 x 2,5 = > 132,5 kW

Det er 2 motorer på denne, likedan så vidt jeg vet. En på hver aksel.

Har ikke prøvd aksellerasjon 0-90 i bakken, siden oppoverbakken kommer direkte etter nedoverbakken inne i tunnelen og man kan og bør holde jevn fart. Men jeg forsøkte å aksellerere fra 90 og oppover til 100-110 og det gikk jo definitivt seinere enn vanlig men det var altså noe krefter til overs til dette. 0-90 på flatmark går helt fint i helt normalt tempo, dog med pedalen litt lenger nedtrykt. Det er jo tross alt bare litt over dobbel masse fra tom bil (2427 med fører iflg vognkort, litt mer med meg  )

132,5 kW for løftet rimer godt med indikasjonen i displayet det, det er jo tross alt en del friksjon også, spesielt med en skaphenger helt uten avrundede hjørner. Bredden på selve skapet er nok rundt 1,60 (2 meter fra ytterst på hjulbuene), og toppen på hengeren er ca 2 meter over bakken.

Edit: Og så vidt jeg vet er det batteriet som er begrensningen på denne utgaven, ikke motorene. Motorene er ratet til 193kW hver seg i toppeffekt i følge vognkortet, og 79 kW hver seg over en halvtime.

Endret 5. januar 2021 av mr. papp

[Espen Hugaas Andersen]

Det er først og fremst induksjonsmotorene som er begrensende. Rotorene klarer ikke å bli kvitt varmen raskt nok og man må trappe ned effekten. På bakakselen til Model 3 og på Semi benyttes det andre motorer som takler varme mye bedre. Såkalte PMSR-motorer.

Og ja, X75 benytter to like små induksjonmotorer; samme med AWD ikke-performance Model S. Eldre dual motor performance-utgaver benytter stor induksjonmotor bak og liten induksjonmotor foran. RWD Model S benytter stor induksjonsmotor bak.

Og nye S/X performance-utgaver har stor induksjonsmotor bak og PMSR-motor ala Model 3 foran.

Endret 5. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[mr. papp]

Ja, motorene er begrensningen på ytelsen over tid, men toppeffekten (ref akselerasjon i motbakke) er vel begrenset av batteri?

[Espen Hugaas Andersen]

26 minutes ago, mr. papp said:

Ja, motorene er begrensningen på ytelsen over tid, men toppeffekten (ref akselerasjon i motbakke) er vel begrenset av batteri?

Ah, det stemmer - grensen på omkring 500 kW (for P100D) er pga batteriet.

For Semi spiller dette riktignok ingen rolle. En batteripakke på 1000 kWh vil kunne levere 5000 kW. Batteriet vil ikke være noen begrensing.

Endret 5. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[J-Å]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er først og fremst induksjonsmotorene som er begrensende. Rotorene klarer ikke å bli kvitt varmen raskt nok og man må trappe ned effekten. På bakakselen til Model 3 og på Semi benyttes det andre motorer som takler varme mye bedre. Såkalte PMSR-motorer.

Det er sikkert korrekt at det er vanskeligere å holde temperaturen nede på en induksjonsmotor, men min Model 3 er også oppgitt med redusert effekt over tid  i kjøretøyregisteret. Kan det være en batteribegrensning? Jeg finner ikke lang nok motbakke til å få testet det :).

Quote

Maks effekt per halvtime 65 KW
Motor 1 Motorytelse/effekt 155 KW (211 HK)
Motor 2 Motorytelse/effekt 195 KW (265 HK)

 

[Espen Hugaas Andersen]

36 minutes ago, J-Å said:

Det er sikkert korrekt at det er vanskeligere å holde temperaturen nede på en induksjonsmotor, men min Model 3 er også oppgitt med redusert effekt over tid  i kjøretøyregisteret. Kan det være en batteribegrensning? Jeg finner ikke lang nok motbakke til å få testet det :).

Det er lett å se forskjellen ved kjøring rundt 200-250 km/t på autobahn. Model S/X får relativt raskt effektbegrensing, der Model 3 ikke gjør det.

Akkurat hvorfor 30 minutters motoreffekten oppgis så lavt for PMSR-motoren har jeg ikke helt klart å finne ut av. Men den effekten er i testbenk, med den kjøleløsningen Tesla sier at man skal bruke, og den effekten Tesla sier at man skal kjøre testen ved. Så testen er ikke nødvendigvis representativ eller nøyaktig.

Endret 5. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Simen1]

Solceller mot langtids selvutlading av biler er en veldig god idé. Fungerer riktignok bare utendørs og i parkeringsanlegg som er godt opplyst store deler av døgnet, men det er i hvert fall bedre enn ingenting. Det burde være en integrert del av bilen og ikke en sånn løs sak som den fra biltema. Første generasjon nissan leaf hadde en knøttliten solcelle helt bak på taket. Jeg vet ikke om den hadde til hensikt å motvirke selvutlading.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Kahuna skrev (11 timer siden):

Koster 239,- på biltema.

Jeg tviler på at det kan regnes som miljøtiltak, til det er andelen bensin/diesel som går til å drive generatoren for lav. Det er heller en løsning for å sikre seg at bilens 12V-batteri har strøm selv om den blir stående lenge, eller bare brukes på korte turer hvor strømforbruket er større enn det generatoren klarer å levere.

Solcellepanel - Biltema.no

Solcellebiler som lader opp bilen er i kjømda, over 16 km pr kWt:

https://www.aptera.us

Helt grei som bil nummer 2 og over 1 000 km rekkevidde buffer. Ulempen vil være ved slaps som samler seg mellom hjulspora og som bakre hjul vil måtte kjøre i. Men man kan kansje gå ned til 50 mm dekk, og ja litt ratting over 50 km/t er jo moro nok det. Blir litt som når Du har slaps oppunder botnplatene i 80 km/t og foretar feltskifte eller forbikjøring, har Du da i tillegg valgt feil gir blir det litt ratting i starten.

 

Når det gjeld blybatterier er det økende selvutlading ved alder og dårlig mottak av lading i kaldt vær som er problemet. Likeledes er det slik at noen biler regulerer litt mye ned volten ved tomgang (litt over tomgang og volten går til værs). Slå værtfall av lys du ikke treng ved mye småkjøring (bakrutetråder, og frontrutetråder om Du har det), og som seg hør og bør alltid parkeringslys når den står og går på tomgang.

På norske biler er vel fortsatt laderegulator godt over 14 volt, har sett hele 14,7 volt (sistnevnte er vel noe høgt) grunnet overnevnte problem. Og joda, kjøp ny laderegulator til en hundrelapp om det trengst, tar bare 5 minutt å bytte. Obs ! Gå ikke for høgt på nye biler, kan gi totalhavari.

 

Og ta gjærne en titt i motorrom om reimene skriker, mål volt før oppstart og er volten under 12,5 ubelastet (da er man under 50%, bil skal ikke dypsykles) er det som regel noe som bør fikses. Obs ! Ta ikke alt eg skriv for god fisk, eg er gammel og tall forandrer seg over tid (litt som i en gammel PC).

Blybatterier toler kansje 200 dypsykler (12 V ubelastet) som man av og til gjør på forbruksbatteri / stasjonere og bobil greier. Og ved paralellkobling kan det være lurt med sikringer i mellom, kansje dioder og motsatte dioder til lader for hvært batteri, vet ikke har ikke prøvd.

Har sett mange biler med doble batterier, helt unødvendig om batteriet er i godt hold i de aller fleste tilfeller. Et 60 Ah turner greit en uladet dieselmotor på 3,6 liter om forholdene ikke er ekstreme.

 

Her en artig historie :

En kompis av meg hadde problemer med sin Mitchubitsi L 300, bil med diesel 2,5 liter turbomatet bil. Alt fungerte, men etter 2 dager måtte den lades igjenn (ca 2 - 3 timers kjøring).

Han ringte og eg kom på plassen, alt virket OK, bilen startet og volten var grei. Men det måtte jo testes litt, fikk et godt gnistregn da eg skulle koble laderen som bare gav en 30 Ah.

Batteriet var ladet feil veg, noe som jo kunne virke helt umulig. Strømmen vart tappet med bypasledning til frontlyktene over natten og rett lading sett på.

Bilen fungerte upåklaglig etterpå. Med den lille justering det er å lade rett veg.

Endret 6. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[trikola]

On 1/6/2021 at 8:00 AM, Kahuna said:

Koster 239,- på biltema.

Jeg tviler på at det kan regnes som miljøtiltak, til det er andelen bensin/diesel som går til å drive generatoren for lav. Det er heller en løsning for å sikre seg at bilens 12V-batteri har strøm selv om den blir stående lenge, eller bare brukes på korte turer hvor strømforbruket er større enn det generatoren klarer å levere.

Solcellepanel - Biltema.no

Dernne greia som maks leverer 1.5 W (ca 0.1 A) er neppe i stand til å gøre noe merkbar forskjell - reduserer i beste fall (parkering i solen og med riktig retning ift solen) selvutladingen og hvilestrømforbruket.

Endret 7. januar 2021 av trikola
skviseleif

[Lodium]

On 1/5/2021 at 12:32 AM, Sturle S said:

Ehm, vi har noko som heiter leidningar.  Dei eignar seg godt til å flytte straum gjennom.  Vi brukar dei slik at vi kan plassere vindturbinane der det er best vind, solcellepanela der det er best solforhold og ladestasjonar der det er eit vegkryss og ei vegkro.  På den måten får vi mest mogeleg energi for pengane utan at dei som skal lade må køyre omvegar.

 

Ein hydrogenstasjon kan godt produsere hydrogenet på stasjonen.  Då trengst ca 4 gonger meir straum enn til ein ladestasjon som skal forsyne like mange bilar.

Du kan gjere veldig mykje rart dersom du har fått mykje subsidiar som du må bruke opp for å få nye.

Det er slitsomt å måtte gjenta seg til stadighet

Jeg vet da at vi har ledninger mange plasser i Norge.

Men det var du som sa at hydrogenen måtte tilkjøres.

Hvis du har ledningsnett (allerede etablert infrastruktur)så trenger du jo ikke å kjøre hydrogen ut til alle plasser.

Du bygger bare ett anlegg i nærheten. Ikke noe komplisert i det.

Hvor mange biler en stasjon leverer til kommer vel an på kundegrunnlaget.

Dessuten er det da fullt mulig å komme med alternatve måter å gjøre ting på

i stedet for å gjøre ting slik vi alltid har gjort det i Norge sånn som å bygge på kilomervis av kabel til små bygder med tilhørende fyllstasjoner.

Nå tok jeg hardt i med vilje, men ser ut til at jeg er nødt til det for at folk skal ta poenget.

Endret 7. januar 2021 av Lodium

[Kahuna]

trikola skrev (13 minutter siden):

Dernne greia som maks leverer 1.5 W (ca 0.1 A) er neppe i stand til å gøre noe merkbar forskjell - reduserer i beste fall (parkering i solen og med riktig retning ift solen) selvutlading og hvilestrømforbruket.

Og det er *akkurat* det som er det primære bruksområdet, sørge for at det er strøm på bilen/campingvogna selv om den har stått ubrukt noen måneder.

Energimessig er det et ganske svakt miljøtiltak men som det ble antydet tidligere kan du forlenge leveitida på blybatteriet ditt på denne måten og da blir det et greit miljøtiltak fra et avfallsperspektiv.

[Lodium]

On 1/4/2021 at 11:59 PM, tekchop said:

Jeg garanterer deg, hvis diesel skulle vært like explosionsflig som hydrogen skulle du aldri får kjøpt din seksleketøy.

driter du på alle de som jobber for at du har det bra?

hvis du mener, at hydrogensikkerheten er sammenlignbar med diesel, da bør DU komme med argumenter og ikke spørre dumme spørsmål, riktig?

Vi så i beiruths havna hvordan en dårlig vedlikeholdt lagringsbygg kan eksplodere. En hydrogentank på samme størrelse lager mye mere skader.

Er det noen her som har en hydrogensikkerhetssystem?

Du troller lite?

ingenting er dumt med mine spørsmål

Du får bare godta at folk spør spørsmål

Eller hode deg borte fra Tu.

Jeg spurte ikke om hydrogen kan eksplodere

det vet jeg da for pokker.

Jeg spurte om det var like farlig som andre ting

i og med at du bruker sikkerhet som ett argument.

At ting eksploderer er ikke noe godt argument.

Kan nevne masse ting som har lett for å eksplodere men likevel håndteres sikkert.

Du presenterer foreksempel ikke noe statestikk over hydrogen ekslosjoner i verden kontra eksplosjoner skjedd med de andre alternativene jeg nevnte.

Brenner bensin eller diesel lett?

Hvor ofte har det skjedd ulykker med bensin/disel kontra hydrogen

istedetfor bare å slenge ut løse påstander

eller drive med skremme taktikk fordi ett av alternativene kan eksplodere.

Å spre frykt rundt en ting er en av de vanligste debatteknikkene som blir brukt når en har mangel på skikkelige argumenter.

Angående hydrogensikkerhetssystem så finnes det allerede

Selfølgelig er det ikke like sikkert som andre sikkerhetssystemer  som har hatt flere tiår allerede på seg i utviklingen på teknologi fronten.

 

Endret 7. januar 2021 av Lodium

[Lodium]

On 1/5/2021 at 8:10 AM, mr. papp said:

Personlig anekdote: Bor i nærheten av en undersjøisk tunnel på litt over 6 km med 10% stigning i begge retninger, så ca 3 km med 10% oppoverbakke. Har kjørt her et par-tre anledninger med min "gamle" X75D med induksjonsmotorer, med en middels stor boggi-skaphenger og vogntogvekt på ca 5300kg. Med cruise på i 90km/t trekker det ca 160-180kW estimert i følge måleren i dashbordet. Det er litt krefter igjen da også, men alt som skal kjøres forbi er jo laksetrailere i 30km/t...

En gang jeg hadde lite strøm igjen på batteriet, rundt 10%, så jeg effektbegrensning mot toppen av bakken. De andre gangene har jeg ikke sett noen begrensning.

Disse trailere

er selfølgelig ikke tunet

eller modifisert på noen måte.

jeg tviler ikke på at denne historien er sann.

Men flere ganger i diskusjonen som foregår i TU så får man inntrykk at trailersjåfører de må være de mest lovlydige i hele verden.

De bryter aldri fartsgrenser eller modifiserer motorer eller lignende.

Og det er ikke sjans i havet at noen av dem kan kjøre noe særlig fort til tross for at det faktist finnes en sport der fart med slike køretøy skjer.

Kan også nevne at Volvos Iron Knigth satte den nye uofisielle verdensrekorden for lastebiler

på en avstand på en kilometer gjort unna på 21.290 sekunder og nådde en toppfart på 276 km/t

 

Endret 7. januar 2021 av Lodium

[Kahuna]

Lodium skrev (1 time siden):

Legger til dette siden du nekter å presentere statestikk selv

Veldig praktisk å bruke en kilde som ikke har med eksplosjonene i 2019. Du tror vel ikke vi glemmer eksplosjonen i Sandvika av den grunn?

[Espen Hugaas Andersen]

Når det gjelder fyllestasjoner må man også huske på at antallet eksplosjoner vil øke med bruk. En hydrogenfyllestasjon som står ubrukt i 99,9% av tiden vil nødvendigvis være mindre utsatt for farlige hendelser enn en bensinstasjon som er i bruk 25% av tiden.

Bensinstasjoner med tanker under bakken eksploderer også ca aldri - det er som regel snakk om brann, mens hydrogenfyllestasjoner gjerne eksploderer.

Man kan så klart diskutere hva som egentlig er verst - brann eller eksplosjon, men en betydelig forskjell er at mange flere blir påvirket av en eksplosjon. Trykkbølgen kan blåse ut vinduer hundretalls meter unna, mens skadene fra brann stort sett holder seg innenfor 10 meter av bensinstasjonen.

Endret 8. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (47 minutter siden):

Når det gjelder fyllestasjoner må man også huske på at antallet eksplosjoner vil øke med bruk.

Kun om du antar at stasjonene aldri blir tryggere, og at man er ved "peak" sikkerhet angående design av stasjoner nå, eller ved den analysen. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (49 minutter siden):

En hydrogenfyllestasjon som står ubrukt i 99,9% av tiden vil nødvendigvis være mindre utsatt for farlige hendelser enn en bensinstasjon som er i bruk 25% av tiden.

Ikke nødvendigvis sant. Gass i bevegelse gir mer data for  deteksjon rundt feil. Hver gang et kjøretøy fylles, så utføres en trykktest ved stasjon og kjøretøy før fyllingen starter. Jo oftere disse forekommer jo mer data får man jo på stasjonen og ser lettere avvik gjennom hele systemet.

 

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, oophus said:

Kun om du antar at stasjonene aldri blir tryggere, og at man er ved "peak" sikkerhet angående design av stasjoner nå, eller ved den analysen. 

Uansett om sikkerhetn blir bedre er det fortsatt slik at mindre bruk betyr mindre risiko og mer bruk betyr mer risiko. Dette er et aspekt som er uavhengig av akkurat hvor god sikkerheten er per fylling.

1 hour ago, oophus said:

Ikke nødvendigvis sant. Gass i bevegelse gir mer data for  deteksjon rundt feil. Hver gang et kjøretøy fylles, så utføres en trykktest ved stasjon og kjøretøy før fyllingen starter. Jo oftere disse forekommer jo mer data får man jo på stasjonen og ser lettere avvik gjennom hele systemet.

Jeg skrev det kanskje litt feil. Poenget er at en hydrogenstasjon som brukes 0,1% av tiden vil ha færre farligere hendelser enn en hydrogenstasjon som brukes 25% av tiden, om man antar alt annet er likt. Og en bensinstasjonstasjon som brukes 0,1% av tiden vil ha færre farligere hendelser enn en bensinstasjon som brukes 25% av tiden, om man antar alt annet er likt.

Når man da sammenligner hydrogenfyllestasjoner som nesten aldri brukes mot bensinstasjoner som brukes mye, så blir dette en veldig feil sammenligning. Man burde sammenligne ulykker per million km fylt, eller noe i den dur, og da vil hydrogen ganske sikkert komme mye verre ut enn bensin.

Så klart, hydrogen kan bli bedre. Men det blir tullete å si at det *allerede* er bedre.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

oophus skrev (3 timer siden):

Kun om du antar at stasjonene aldri blir tryggere, og at man er ved "peak" sikkerhet angående design av stasjoner nå, eller ved den analysen. 

Uansett om sikkerhetn blir bedre er det fortsatt slik at mindre bruk betyr mindre risiko og mer bruk betyr mer risiko. Dette er et aspekt som er uavhengig av akkurat hvor god sikkerheten er per fylling.

Ok, men det stemmer med absolutt alt og har ikke noe med dette å gjøre. Bruk av strøm følger risiko ved bruk av strøm. Bruk av all energi følger med risiko ved bruk av energi. Og bruk er mer risikabelt enn null bruk. 

Når utgangspunktet uansett er at vi trenger strøm og skal bruke strøm, så vil mer bruk over tid gi mer rom for forbedringer og øke sikkerhet. Hydrogen har vi brukt ei god stund allerede, og om en stasjon brukes 25% over 100% så vil jeg påstå at stasjonen som hele tiden utfører sikkerhetstester vil kunne være sikrere enn den som står stille 75% av tiden rett og slett ved økt datasett for å se avvik. 

Da får man isåfall introdusere trykktester over X tid om en stasjon står og idler, så kan man oppnå tilsvarende sikkerhet hos begge tilfellene. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Jeg skrev det kanskje litt feil. Poenget er at en hydrogenstasjon som brukes 0,1% av tiden vil ha færre farligere hendelser enn en hydrogenstasjon som brukes 25% av tiden, om man antar alt annet er likt.

Ikke enig.

Jeg vil heller ha en stasjon som daglig utfører trykktester, enn en stasjon som utfører en trykktest et par dager i året. 

Endret 8. januar 2021 av oophus

[oophus]

BET's tester i det minste hvor gode Ionity laderne er. Men dette kan jo ikke være en god løsning. Når skal et nettverk for lastebiler bli oppført? Hva vil arealplassen være? Hvor lønnsomt vil det bli?