Forsker: Helt feil at hydrogen er bedre enn batteri i lastebiler

[asgeirn]

Mange spennende kommentarer og innspill i denne tråden, men det ser ikke ut til at kundeperspektivet har blitt løftet.  Stadig flere transportkunder ønsker klimanøytral eller klimapositiv transport, og min påstand er at dette vil utgjøre en stadig større andel av transportvolumet fremover.

Batterielektrisk transport med regenerativ bremsing vil ha en trafikksikkerhetsmessig effekt i land med store høydeforskjeller, ettersom risikoen for varmgang i mekaniske bremser reduseres betydelig.

CCS gjør at både protokollen, spenning og effekt for utskiftbare batterimoduler vil være ganske rett-frem å standardisere.

En stor del av forenklingen av et lastebilchassis dersom det bygges for elektrisk drift er at du ikke trenger å bygge rammen like torsjonsstiv når du ikke trenger å håndtere 3.000 Nm langs hele rammens lengde.

 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

asgeirn skrev (3 timer siden):

Mange spennende kommentarer og innspill i denne tråden, men det ser ikke ut til at kundeperspektivet har blitt løftet.  Stadig flere transportkunder ønsker klimanøytral eller klimapositiv transport, og min påstand er at dette vil utgjøre en stadig større andel av transportvolumet fremover.

Batterielektrisk transport med regenerativ bremsing vil ha en trafikksikkerhetsmessig effekt i land med store høydeforskjeller, ettersom risikoen for varmgang i mekaniske bremser reduseres betydelig.

CCS gjør at både protokollen, spenning og effekt for utskiftbare batterimoduler vil være ganske rett-frem å standardisere.

En stor del av forenklingen av et lastebilchassis dersom det bygges for elektrisk drift er at du ikke trenger å bygge rammen like torsjonsstiv når du ikke trenger å håndtere 3.000 Nm langs hele rammens lengde.

 

Nja, 3 000 Nm.....

Tenker du høgste gear og 1 : 1 utveksling i bakakslen da ?

Rundt 6 000 N skyvekraft......

Momentet fra motoraksling (jfr Deres utsagn) blir omlag som om 3 personer satt på feil side i bussen, eller sjåføren var rikelig overvektig.

Selv ville eg brukt nedbemsing i sving med 15 tonn last og jeipende framjul som eksempel. Og så fikk nå bare hengeren klare seg så godt som mulig.

 

Og CCS, er det Carbon Catshing og Saving som har fått pris eller protokoll ?

 

Voith eller en og annen produsent av «gear og akseler» med navn ZF eller Carerra hva er så det ?

ref: https://no.wikipedia.org/wiki/Voith

 

Det er mange spørsmål som må besvares og Ting utvikles før man er klimanøytral, selv om bilen nok kan repareres over telenettet om ikke en sikring (dekk pungtert) har sviktet til lands eller til vogns.

Eg setter 100 millioner på at det ikke skjer innen år 2100.

 

Hullete bukser er vertfall ikke klimanøytralt !

Endret 4. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Simen1]

NERVI skrev (5 timer siden):

Det var da svært! Målet er vel å øke alt, ladeeffekt, batterikapasitet/rekkevidde og antall kjøretøy. Det er der man ikke henger helt med , det finnes ingen plan for tilstrekkelig med MW på et tilstrekkelig antall steder.

Jeg har nettopp demonstrert hvorfor økt ladeeffekt ikke økt belastning på kraftnettet. Alternativ A og B ikke sant?

Ja, man skal øke batterikapasiteten og dermed rekkevidden. Noe som forskyver balansen mellom behov for hurtiglading og saktelading. Desto lengre man kommer på den sakteladede strømmen, desto mindre av distansen trenger man å hurtiglade.

Folk endrer jo ikke reisemål ut fra rekkevidden til bilen.

Og øke antall el-lastebiler ja. Det øker energibehovet fra hurtigladere. Det bør jo bli tilstrekkelig mange ladesteder slik at man ideelt sett passerer en hurtiglader per time og dermed kan velge hviletida ganske fritt. Da trengs det et visst antall slike lastebiler på veiene sånn at det blir en viss omsetning på disse stasjonene og utnyttelsesgraden blir ok.

Fins ingen plan? Det legges individuelle planer hvert sted man skal søke NVE og kommunen om byggetillatelse. Det trengs ingen overordnet landsplan fordi sentralnettet (320-400kV) har plenty av kapasitet til å ta sånne bagateller som noen få MW her og der. Regionalnettet har også plenty av kapasitet. Det dimensjoneres jo tross alt for behovet de neste ~50 år når de bygges. Distribusjonsnettet (22kV og mindre) er litt mer variabelt. Der kan man få avslag hos NVE enkelte plasser. Da er det ikke verre enn å ta en prat med NVE og nettselskapene og få forslag til andre strekninger det er bedre kapasitet i distribusjonsnettet eller om det kan forsterkes eller kompenseres med batteribuffere, eller realiseres med færre ladere. Men det er nok hovedsaklig langt ute i bygdedistriktene. Det er et problem flere batteriferger har støtt på. Derfor finnes det ikke noen overordnet landsplan. Kun enkeltvise planer på hvert sted det søkes om byggetillatelse.

[Simen1]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (3 timer siden):

Spørsmål; hvordan takler Tesla S med 1 motor en 3 tonns henger opp en bakke (2 tonn Tesla S + henger 3 tonn)

Det takler den usedvanlig dårlig. Model S har nemlig ikke hengerfeste så hengeren må nok stå igjen eller haike med noen andre..

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Det takler den usedvanlig dårlig. Model S har nemlig ikke hengerfeste så hengeren må nok stå igjen eller haike med noen andre..

Går fint and å prøve.

Stripse på et feste med 30 strips på bakre travers til en hengerkule (er en ok travers), og stoppe køen til Oslofjordtunellen i 5 minutter ekstra ved en utbedring.

Snike seg forran å få gjort testen. Hvor vansklig kan det være ?

Endret 4. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Sturle S]

7 hours ago, NERVI said:

Det virker som du hopper lett over hva som kreves av effekt til lading.

For det fyrste: Det trengst ikkje veldig mykje effekt til lading.  Meir enn eit hus vanlegvis brukar, men slike effektar er lett tilgjengelege på dei fleste industriområde, større forretningsområde og mange andre stader langs vegnettet.  Dersom du bestemmer deg for å setje opp ein megaladar midt på Sognefjellet har du kanskje eit problem, men då legg du heller ladaren til Vågå eller Fortun.  Der er nok effekt tilgjengeleg til å forsyne tusen megaladarar.  Lett.

 

For det andre: Ein hydrogenstasjon treng like mykje effekt til kompresjon og kjøling.  Dette er rett og slett ikkje eit argument for hydrogen framfor batteri.

7 hours ago, NERVI said:

Og professoren regner antall biler og ikke andel av tonnasje/distanse når han snakker om når/hvor det lades.

Ja, for det er det som er relevant.

[J-Å]

13 hours ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Det en kan prøve ut no i starten; hvilke belastninger (dreiemoment på hjul) toler Tesla S opp en bakke med litt lass.

 

Dette er enkel matte, 4 motorer fra overnevnte bil skal brukes slik eg forstår, nedgiret med en 2,5 gang, belastning 50 tonn.

= > det gires ned 2,5:1 (omdreininger pr meter fremover) og belastning blir fordeles på 4 motorer = > puffen til hjula blir 10 ganger så høg.

Spørsmål; hvordan takler Tesla S med 1 motor en 3 tonns henger opp en bakke (2 tonn Tesla S + henger 3 tonn)

 

TU, dette er et enkelt forsøk. Learning by Dooing !

Gi tilbakemelding.

 

Spec. for Tesla semi sier 100+ km/t opp en 5% stigning med 36 tonn(?).  Det skulle tilsi ca. 500 kW + det som trengs på flatmark.  Forbruket (på flat vei?) er ett sted oppgitt til 1.25 kWh/km, et annet sted til <2 kWh/km.   Det stemmer vel bra med 4 Model 3 motorer på ca 200 kW hver.  Men de får jo kjørt seg litt da. 

Hvis en regner dreiemoment så er det ca 450Nm for en slik motor (opp til 5000 RPM). Vanlig giring er 9:1. Så det gir 450Nm*4*9*2.5= ca 40 kNm på hjulene.  Med en hjulradius på 0.3m 0.5m blir det ca. 130 kN 80kN skyvkraft på hjulene.   Men med effektbegrensning på 800 kW vil dette momentet begynne å falle når en kommer over ca. v=800/80*3.6=36 km/t.  Som også stemmer  bra med turtallsberegning:

5000 RPM/60/9/2.5*2*3.14*0.5*3.6=40 km/t

Endret 5. januar 2021 av J-Å

[Sturle S]

7 hours ago, Lodium said:

Hvorfor må hydrogenen tilkjøres?

Holder det ikke å produsere det i tilknytning til stasjonen ved hjelp av solceller, vindmøller og ett batteri i reserve for vindfrie og solfrie dager?

Ehm, vi har noko som heiter leidningar.  Dei eignar seg godt til å flytte straum gjennom.  Vi brukar dei slik at vi kan plassere vindturbinane der det er best vind, solcellepanela der det er best solforhold og ladestasjonar der det er eit vegkryss og ei vegkro.  På den måten får vi mest mogeleg energi for pengane utan at dei som skal lade må køyre omvegar.

 

Ein hydrogenstasjon kan godt produsere hydrogenet på stasjonen.  Då trengst ca 4 gonger meir straum enn til ein ladestasjon som skal forsyne like mange bilar.

7 hours ago, Lodium said:

Når batteriet er tomt også så kan man jo i tilegg benytte seg av litt produsert hydrogen for å drive hydrogen anlegget og stasjonen eller lade batteriet dersom det skulle vise seg at det drøyer på før vind eller sol skjer igjen i området stasjonen er plasserrt i.

Du kan gjere veldig mykje rart dersom du har fått mykje subsidiar som du må bruke opp for å få nye.

[Simen1]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (32 minutter siden):

Går fint and å prøve.

Stripse på et feste med 30 strips på bakre travers til en hengerkule (er en ok travers), og stoppe køen til Oslofjordtunellen i 5 minutter ekstra ved en utbedring.

Snike seg forran å få gjort testen. Hvor vansklig kan det være ?

Beklager, jeg skal ikke være så vanskelig. Jeg skal hjelpe deg litt på vei og bytter ut model S-en med en model X. Den har egenvekt 2300-2509 kg og hengerfeste som tar 2250 kg. Maks tillatt vogntogvekt ca 5,3 tonn. Det skal gå helt fint å kjøre lange oppoverbakker med maks last. Litt høyt forbruk, men så lenge det ikke er snakk om tusenvis av høydemetere skal det gå helt fint. Mye av forbruket får man jo tilbake på vei ned igjen. Til og med forbikjøringer skal gå rimelig kjapt, i oppoverbakke med maks vekt og motvind. Det er helt vilt med krefter i en sånn.

 

Endret 4. januar 2021 av Simen1

[Halvor Sølvberg- the MOV]

J-Å skrev (8 minutter siden):

Spec. for Tesla semi sier 100+ km/t opp en 5% stigning med 36 tonn(?).  Det skulle tilsi ca. 500 kW + det som trengs på flatmark.  Forbruket (på flat vei?) er ett sted oppgitt til 1.25 kWh/km, et annet sted til <2 kWh/km.   Det stemmer vel bra med 4 Model 3 motorer på ca 200 kW hver.  Men de får jo kjørt seg litt da. 

Hvis en regner dreiemoment så er det ca 450Nm for en slik motor (opp til 5000 RPM). Vanlig giring er 9:1. Så det gir 450Nm*4*9*2.5= ca 40 kNm på hjulene.  Med en hjulradius på 0.3m blir det ca. 130 kN skyvkraft på hjulene.   Men med effektbegrensning på 800 kW vil dette momentet begynne å falle når en kommer over ca. v=800/130*3.6=22 km/t.  Som også stemmer  bra med turtallsberegning:

5000 RPM/60/9/2.5*2*3.14*0.3*3.6=24 km/t

Her er en feil en kvastrand

 

Min antagelse var at motor til Tesla S var i overkant av 8 000 rpm (betyr intet om eg tar feil på den, skalalikhet) ved toppfart, ved nedgiring 2,5:1 ender man på rundt 100 km/t

 

Huuuh eg må komme tilbake med regning, det er seint. Er så mange nye taller og eg har gjort litt feil også trur eg. Enkleste måten er jo å vite om effekt å trekke.......

 

I vil bee back, i morgen (regning er litt artig)

Og virkligheita er jo test i Oslofjordtunellen, selv om der er få høgdemeter.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Simen1 skrev (59 minutter siden):

Beklager, jeg skal ikke være så vanskelig. Jeg skal hjelpe deg litt på vei og bytter ut model S-en med en model X. Den har egenvekt 2300-2509 kg og hengerfeste som tar 2250 kg. Maks tillatt vogntogvekt ca 5,3 tonn. Det skal gå helt fint å kjøre lange oppoverbakker med maks last. Litt høyt forbruk, men så lenge det ikke er snakk om tusenvis av høydemetere skal det gå helt fint. Mye av forbruket får man jo tilbake på vei ned igjen. Til og med forbikjøringer skal gå rimelig kjapt, i oppoverbakke med maks vekt og motvind. Det er helt vilt med krefter i en sånn.

 

Neppe en standerutgåve av modell X, eller ?

Alfa romeoen nermer seg 4 sekunder 0 - 100 km/t ved en 250 hester

Hengeren etter Teslaen veger det doble av Alfaen (4000 LBS) og Teslaen cirka 2,5 gangeren.

 

Der er ikke drift på henger så Teslaen har grep som 2 hjulstrekker, knappest

= > 4,5 X 250 hester må den ha 1125 hp

 

Under 2,5 sekund uten henger muligens, og blårøyk langt over 150km/t om man vil det.

Endret 5. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Etheralking]

Man kan få hvilken som helst fjotpeis som teknisk sett er ekspert til å uttale seg om det meste.

Er ikke mangel på fjellhøns som kjøper ting Musk sier som gospel på tross av hvor mye tåpelig han sier og foreslår.

[Simen1]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (42 minutter siden):

Neppe en standerutgåve av modell X, eller ?

Standard model X P90D med seter til hele familien, koppholdere, spylevæske og ingen fiksfakserier.

Jeg har kjørt undersjøiske tuneller med min model S, riktignok ikke i Oslofjordtunellen ennå, men den er på ingen måte lat i oppoverbakken. Ikke at jeg driver og råkjører eller tar forbikjøringer i hytt og pine, men det er mer enn nok krefter til å svippe forbi noen biler i en fei, med fulllastet bil i toppen av den lange oppoverbakken. Fjelloverganger og ekstremt bratte bakker er heller ikke noe problem, bare det er nok veigrep. Den bratteste asfalterte bakken jeg noen gang har vært borti er veien opp til koboltgruvene i Modum. Null problem for Teslaen. Moment nok i massevis selv på min uten firehjulstrekk. Med model X og hengerfeste kan man sikkert dratt en henger med en diger vasstrukken sjark opp der og tatt bakkestarter som en lek.

Endret 5. januar 2021 av Simen1

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Simen1 skrev (43 minutter siden):

Standard model X P90D med seter til hele familien, koppholdere, spylevæske og ingen fiksfakserier.

Så seier vi det.

Og husk å teste X’n med motor som tilsvarer 1 av dei 4 semien skal ha, TU gidd jo ikke og kansje ikke Bromm heller.

 

Vi venter på YouTube link, alle som 1

Å vente 1 generasjon på test fra «Am Car» blir litt forlenge.

Endret 5. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Halvor Sølvberg- the MOV]

tekchop skrev (1 time siden):

Dette sier en boomer som griper seg fast til det siste.

 

https://www.youtube.com/watch?v=u5Lz1C53RwI

Ja, slik er samfunnet blitt.

Følger batteribusser som har gode 10 000 ganger høgare vegslitasje enn personbil i følge TU, i hullete bukser for å skrike forsiktig. Semantikken skal vinne, ikke det harde og enkle  1 + 1 = + 2

 

Å ha rett til slutt er viktig, gir meining.

ER

Endret 5. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Etheralking skrev (3 timer siden):

Man kan få hvilken som helst fjotpeis som teknisk sett er ekspert til å uttale seg om det meste.

Er ikke mangel på fjellhøns som kjøper ting Musk sier som gospel på tross av hvor mye tåpelig han sier og foreslår.

Nja, bilene er jo raske og man sparer rundt 500 000,- (opp til 1 mill på dei dyreste) ved å kjøpe en personbil fra Tesla. Og litt bonus fra 0 - 100 km/t, eller så var det vertfall for 3 år siden (her i norge vel å merke).

 

Så gjenstår det å se hva verkstada vil ha for å reparere bilene. Dermed er det ikke sagt at batteripakkebyte (håndbygde) vil koste 400 000,- som det gjorde på chassi fra England hva angår den første bilen.

Eller at miljøfriken går rundt om og steler straum, ingen grunn til det lenger !

 

Joda, blir bilene 1% betre for hvært år er det bare 5 år å vente til dei er dobbelt så gode som i 1955.

Og det ender neppe dær, for tendensen er at i 2095 vil det ha doblet seg.

Batteribilen har fått sin renesanse, men vil dampmobilen få det samme. Se det gjenstår å Se, halm, skit, lort, seletøy og hullete bukser blir det neppe.

Endret 5. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[mr. papp]

Simen1 skrev (6 timer siden):

Jeg har kjørt undersjøiske tuneller med min model S, riktignok ikke i Oslofjordtunellen ennå, men den er på ingen måte lat i oppoverbakken.

Personlig anekdote: Bor i nærheten av en undersjøisk tunnel på litt over 6 km med 10% stigning i begge retninger, så ca 3 km med 10% oppoverbakke. Har kjørt her et par-tre anledninger med min "gamle" X75D med induksjonsmotorer, med en middels stor boggi-skaphenger og vogntogvekt på ca 5300kg. Med cruise på i 90km/t trekker det ca 160-180kW estimert i følge måleren i dashbordet. Det er litt krefter igjen da også, men alt som skal kjøres forbi er jo laksetrailere i 30km/t...

En gang jeg hadde lite strøm igjen på batteriet, rundt 10%, så jeg effektbegrensning mot toppen av bakken. De andre gangene har jeg ikke sett noen begrensning.

[J-Å]

10 hours ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Her er en feil en kvastrand

Min antagelse var at motor til Tesla S var i overkant av 8 000 rpm (betyr intet om eg tar feil på den, skalalikhet) ved toppfart, ved nedgiring 2,5:1 ender man på rundt 100 km/t

 

Ja, jeg har nok regnet med for små hjul -  erstatte radiius 0.3m med 0.5m kanskje? Da får en altså 5000 RPM ved 40 km/t og 12500 RPM ved 100 km/t. Maks rpm for en Tesla motor er ikke 8000 men ca. 18000.

Endret 5. januar 2021 av J-Å

[Halvor Sølvberg- the MOV]

J-Å skrev (1 time siden):

Ja, jeg har nok regnet med for små hjul -  erstatte radiius 0.3m med 0.5m kanskje? Da får en altså 5000 RPM ved 40 km/t og 12500 RPM ved 100 km/t. Maks rpm for en Tesla motor er ikke 8000 men ca. 18000.

Ja det er jo greit nok, men det skal da ikke endre farten/effektuttaket i vesentlig grad.

Hva man får ut av batterier eller kan putte iinn på motor av strøm må da være begrensningen, noe der ikke kan vere så veldig RPM avhengig om akslerasjon fra 50 - 150 er bra jevn.

Endret 5. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Halvor Sølvberg- the MOV]

mr. papp skrev (4 timer siden):

Personlig anekdote: Bor i nærheten av en undersjøisk tunnel på litt over 6 km med 10% stigning i begge retninger, så ca 3 km med 10% oppoverbakke. Har kjørt her et par-tre anledninger med min "gamle" X75D med induksjonsmotorer, med en middels stor boggi-skaphenger og vogntogvekt på ca 5300kg. Med cruise på i 90km/t trekker det ca 160-180kW estimert i følge måleren i dashbordet. Det er litt krefter igjen da også, men alt som skal kjøres forbi er jo laksetrailere i 30km/t...

En gang jeg hadde lite strøm igjen på batteriet, rundt 10%, så jeg effektbegrensning mot toppen av bakken. De andre gangene har jeg ikke sett noen begrensning.

Der er vel 3 motorer, eller ?

Men likevel imponerende taller, og løftet er 300 høgdemeter på 2 minutter. Er nok heller sjelden man har mer en det doble i høgdemeter, å så å si aldrig slik stigning.

Om man seier Du hadde 5% stigning (mer normal) så ville Du jo muligens greid 10 600 vogntogvekt de samme høgdemeter. Men har Du noe særlig akslerasjon på strekket ? Hvordan er det med 0 - 90 kmt i bakken ?

 

Litt enkelt reknet er effektbehovet for selve løftet (uten vind og rullemotstand) ved 10% stigningen følgende:

5300 (kiloene) / 100 ( hva en kilowatt løfter pr sekund) x 2,5 ( fart i m/s ved 90 kmt x 10% stigning gir i løft i meter pr sekund) = 53 x 2,5 = > 132,5 kW

Endret 5. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV