Da er vi ikke elektrisitet likevel da

[Empress]

Bare tenker, idag så er det veldig populært å tenke at vi er bare hjerner og at vi er elektristet, men tenk på det, når vi dør så ser vi jo sjelen fortsatt i øynene, hvis vi bare var elektrisitet, ville ikke øynene bare vært fraværende av sjelen da? Nettopp, så sjelen er en slags masse istedet som forblir i kroppen, dermed er det ingen mulighet for liv etter døden heller siden denne massen er fortsatt værende i kroppen

[aklla]

Flyttet tråden til religion, filosofi og livssyn.

[Quetzalcoatl]

57 minutes ago, Empress said:

når vi dør så ser vi jo sjelen fortsatt i øynene, hvis vi bare var elektrisitet, ville ikke øynene bare vært fraværende av sjelen da?

Det kan vi diskutere den dag noen sjel er påvist, hittil har man ikke sett lortefaret til noen.

[Betula]

Empress skrev (1 time siden):

Bare tenker, idag så er det veldig populært å tenke at vi er bare hjerner og at vi er elektristet, men tenk på det, når vi dør så ser vi jo sjelen fortsatt i øynene, hvis vi bare var elektrisitet, ville ikke øynene bare vært fraværende av sjelen da? Nettopp, så sjelen er en slags masse istedet som forblir i kroppen, dermed er det ingen mulighet for liv etter døden heller siden denne massen er fortsatt værende i kroppen

Jeg har jobbet i begravelsesbyrå og kan underskrive på at man ikke ser noe liv i de øynene når noen har dødd. Kanskje en times tid før tårekanalene har tørket ut og øynene med tiden vil synke inn. Sjelen er ett religiøst konsept, ingenting i kroppen tilsier at det er ett realistisk konsept men for å kunne dømme noen til evig tortur i helvette i etterlivet krever det jo at man har ett eller annet som kan føres dit.

Endret 31. desember 2020 av Betula
skrivefeil

[Romeren]

Betula skrev (10 timer siden):

Jeg har jobbet i begravelsesbyrå og kan underskrive på at man ikke ser noe liv i de øynene når noen har dødd. Kanskje en times tid før tårekanalene har tørket ut og øynene med tiden vil synke inn. Sjelen er ett religiøst konsept, ingenting i kroppen tilsier at det er ett realistisk konsept men for å kunne dømme noen til evig tortur i helvette i etterlivet krever det jo at man har ett eller annet som kan føres dit.

Men om vi legger helvete til side i denne omgang - hva er da forskjellen mellom et levende og et nylig avdødt menneske? "Alt" er fortsatt der, bortsett fra elektriske strømmer i cellene? Er det hele forskjellen?

[Urealistisk]

Jeg selv føler isåfall på dette med energier. Så noe må vi jo være mer enn en fysisk kropp. Det virker meningsløst å bare være en fysisk kropp. Da kan vi egentlig gjøre hva vi vil. Men jeg vil ikke ha en slik frihet. Jeg takler ikke frihet, ikke slik der man gjør helt hva man vil. Jeg føler bare at jeg opplever former for «straff» om jeg gjør noe annet enn hva jeg egentlig skal. 
Det kan være stort økonomisk tap, at jeg skader meg eller blir syk. Eller får et angstanfall. 
Men da har jeg latt meg påvirke av flokken, og handlet fordi jeg ikke ville være den eneste som (ikke) gjorde det. Men jeg er tydeligvis skapt for å gå litt egne veier. Jeg fungerer bare ikke i flokk. Ikke store. 
Vi tiltrekker oss mye ser jeg. Jeg kjenner også til folk som er uheldige hele tiden, og disse blir jeg irritert av å være med. Hvis vi er 3 stk på feks en reise, kan du banne på at det er den samme som ikke får bagasjen sin, får passet stjålet, glemmer shoppingen sin et sted vi drakk kaffe, kortet virker ikke og finner ikke frem  

Noen tiltrekker seg penger hele tiden. Noen sparer og sparer, men plutselig kommer et eller annet slik at vedkommende må ut med store sumer.

Så jeg vet ikke.. vi har evnen til å tro på mye. Noen lett påvirkelige. Noen er lett å manipulere, andre er mer egenrådige. 

[Betula]

Romeren skrev (5 timer siden):

Men om vi legger helvete til side i denne omgang - hva er da forskjellen mellom et levende og et nylig avdødt menneske? "Alt" er fortsatt der, bortsett fra elektriske strømmer i cellene? Er det hele forskjellen?

Blodet koagulerer og tyngdekraften dra det ned mot hva det nå enn er av kroppsdeler som ligger ned på bakken. Alle celler slutter å få oksygen, noe som fører til misfarging - såkalt marmorisering - når alle de gassene som kommer av celledød bygger seg opp eser man opp og i mange tilfeller sprekker. En død kjøttbit, mangelfull for komplekse impulser eller operative funksjoner. Vannet tørker veldig fort, så innsunkede øyne og generelt innsunket ansikt treffer rimelig fort. Alle muskler slapper av, så du vil se att ansiktet i de fleste tilfeller kan oppfattes som nært skremmende fordi det som egentlig skal være ett menneske får ett morbid dukke-aktig preg.

Velger å ikke inkludere noen bilder her inne, det blir for drøyt spør du meg. Lenker vil jeg heller ikke legge inn fordi det kan være mer støtende enn det folk forventer. Google marmorisering, google de fem stadier i forråtnelse, google bilder av ekte lik. <- Gjør deg ett ekte inntrykk, og vær sikker på at det aldri vil sammenligne seg med å se ett dødt menneske på ekte. 

De aller verste likene jeg har sett er overdose-lik, skum som har frådet fra kjeften og en stygg død som har markert individet som nå er dødt kjøtt er tydelig til stede.

[Romeren]

Betula skrev (3 timer siden):

Alle celler slutter å få oksygen, noe som fører til misfarging - såkalt marmorisering -

Greit, nedbrytingen av kroppen går sin gang og en gang i tidens fylde vil alle molekyler og atomer kroppen besto av ha gått tilbake til kretsløpet. Men før det - du sa det selv:

Betula skrev (18 timer siden):

Jeg har jobbet i begravelsesbyrå og kan underskrive på at man ikke ser noe liv i de øynene når noen har dødd.

Jeg har sett det samme, også sett mennesker dø. Det var forskjellen like før og like etter dødsøyeblikket jeg tenkte på - hva er det som ble borte? Hva er dette "noe" som utgjør forskjellen mellom en haug med atomer og et menneske?

[Betula]

Romeren skrev (Akkurat nå):

Greit, nedbrytingen av kroppen går sin gang og en gang i tidens fylde vil alle molekyler og atomer kroppen besto av ha gått tilbake til kretsløpet. Men før det - du sa det selv:

Jeg har sett det samme, også sett mennesker dø. Det var forskjellen like før og like etter dødsøyeblikket jeg tenkte på - hva er det som ble borte? Hva er dette "noe" som utgjør forskjellen mellom en haug med atomer og et menneske?

En kan jo snu spørsmålet på deg, hva tror du?

[Larzen_91]

Romeren skrev (9 timer siden):

"Alt" er fortsatt der, bortsett fra elektriske strømmer i cellene? Er det hele forskjellen?

Korrekt. Etter alt å dømme hvertfall.

[Thorny]

Du kan gjenopplive et menneske ganske lenge. Du kan også forstyrre hjernebølger med instrumenter. Så det er nok ikke den elektriske aktiviteten, men biokjemien og det fysiske som er "essensen" i personen og personligheten. 

[Larzen_91]

For å si det annerledes da: det som gjør meg til meg (og deg til deg) er den aktiviteten som utspiller seg i sentralnervesystemet, nærmere bestemt hjernen. I hvert fall etter alt å dømme. Er man hjernedød kan man fint holde kroppen ellers kunstig i live en god stund, men det er ikke noe mer å hente ellers hva gjelder personlighet og "sjel".

[Betula]

Larzen_91 skrev (33 minutter siden):

For å si det annerledes da: det som gjør meg til meg (og deg til deg) er den aktiviteten som utspiller seg i sentralnervesystemet, nærmere bestemt hjernen. I hvert fall etter alt å dømme. Er man hjernedød kan man fint holde kroppen ellers kunstig i live en god stund, men det er ikke noe mer å hente ellers hva gjelder personlighet og "sjel".

Indeed. Å være hjernedød innebærer at resperasjonssystemet, blod- og karsystemet og lymfesystemet er i bevegelse. Annet enn det er man klinisk død, personen vil ikke kunne respondere eller oppfatte noen ting rundt seg. Hjernen styres heller ikke av energi eller elektronikk alene i seg selv, som mange tror. Vi har kjemiske substanser, blant annet hormoner og nevrotransmittere som er ansvarlige for det meste som skjer i kroppen vår.

En kan sammenligne det med planter som har flere ulike stoffer og kjemiske substanser i seg for å fremme: 

• Vekst
• Bekjempelse av infeksjoner og parasitter
• Signalstoffer som virker innbydende på f.eks bier

Jeg kan godt bli med på den ideen om at vi har elektriske impulser i omløp i hjernen, men stort sett foregår det kjemiske prosesser som er ansvarlige for det som skjer.

[Red Frostraven]

...det som har fascinert meg lenge er at prosessene i hjernen helt fint kan gjenskapes med et fysisk system blottet for elektrisk kommunikasjon. Et system med heiser og kuler og motorer, som ikke trenger å være elektriske i noe ledd...

Vil det være mulig å lage en maskin som bruker metallkuler til fysisk lagring og sending av data, over skinner/tuber, og faktisk skape en bevissthet..?

Mens det høres absurd ut umiddelbart... plugg inn en erstatning for sanser med samme treghet -- og bare aksepter at det vil ta 1000 år for at dette livet skal prosessere bare noen minutter av livet til en elektrisk hjerne...

HVA ville vært forskjellig fra et biologisk vesen sin hjerne..?
...sansene kan gis samme input -- om enn bare i en kortlevd simulasjon.
...hjernen kan gis samme prosesseringskraft og samme struktur -- gitt at den bygges i vakuum eller lav tyngdekraft -- bare sykt mye tregere -- og reaksjonene til denne hjernen vil være de samme som det levende vesenet sine reaksjoner...
...som betyr at den vil føle -- all den tid følelser også er sanser og tanker som hjernen bedriver.

...valgene ville vært nøyaktig de samme som et levende vesen med nøyaktig samme 'input'.
Bare tregere, sett fra vårt ståsted.

---

...hvordan ville ikke denne fysiske maskinen være identisk med vesenet den etterligner..?

Samme valg. Samme sanser. Samme følelser. Samme reaksjon i møte med frykt. Samme benektelse, innad, av at den bare er en maskin og ingenting mer.

...

en del av meg nekter for at dette er mulig, som om det var blasfemisk mot noe i min natur, eller mot egoet -- men samtidig så finner jeg ingen svakheter ved maskinen, eller noe unikt med mennesket eller andre dyr, som skulle tilsi at det er umulig å bygge maskinen.
Det er bare praktiske, økonomiske, og andre trivielle problemer med et slikt prosjekt.

Cellene i kroppen har ingen magiske egenskaper.
Det inkluderer cellene i hjernen. Vi klarer allerede å koble 'nye' sanser til hjernen, organer mennesker er født uten.
Armer, øyne, ører. Det er bare et tidsspørsmål før vi klarer å koble oss til andre områder av hjernen enn sanser og motorikk, og valgene vi tar kan allerede manipuleres av maskiner.

...altså;
Hvilket område er det som ikke skulle kunne repliseres av denne maskinen..?
Følelser..?

Følelser er ikke magiske -- det er bare data.
Data som hjernen prosesserer, sanser.
Og om maskinen kan prosessere dataene, og reagere på samme måte som meg -- gjennom prosessering av samme data med medfølgende reaksjoner, ikke en overfladisk gjennomføring av skripter -- så føler den.


...det virker logisk umulig at vi er noe annet enn biologiske maskiner som 'tilfeldigvis' opererer gjennom elektrisk kommunikasjon, men som kunne operert på væsketrykk, eller annen mekanisk forflytting av data.

---

Den skremmende delen med erkjennelsen av at vi er vesener produsert av naturlovene, og at naturlovene som skaper oss nærmest er vilkårlige, er at vi ikke vet hvilke systemer som kan være levende i universet, om de opererer tregere eller raskere enn våre liv og/eller opererer ukonvensjonelt.

Som for eksempel plasma.
https://www.newscientist.com/article/dn4174-plasma-blobs-hint-at-new-form-of-life/

[hekomo]

Empress skrev (På 31.12.2020 den 0.41):

Bare tenker, idag så er det veldig populært å tenke at vi er bare hjerner og at vi er elektristet, men tenk på det, når vi dør så ser vi jo sjelen fortsatt i øynene, hvis vi bare var elektrisitet, ville ikke øynene bare vært fraværende av sjelen da? Nettopp, så sjelen er en slags masse istedet som forblir i kroppen, dermed er det ingen mulighet for liv etter døden heller siden denne massen er fortsatt værende i kroppen

Hvordan ser sjelen ut? Hvordan ser man den i øynene?

Har du noen gang sett inn i øynene på en død person?

Endret 1. januar 2021 av hekomo

[hekomo]

Romeren skrev (5 timer siden):

Jeg har sett det samme, også sett mennesker dø. Det var forskjellen like før og like etter dødsøyeblikket jeg tenkte på - hva er det som ble borte? Hva er dette "noe" som utgjør forskjellen mellom en haug med atomer og et menneske?

Den døde er fortsatt en menneskekropp, men de prosessene/impulsene/signalene som utgjør person/personlighet er borte.

Endret 1. januar 2021 av hekomo

[Romeren]

Thorny skrev (2 timer siden):

Du kan gjenopplive et menneske ganske lenge. Du kan også forstyrre hjernebølger med instrumenter. Så det er nok ikke den elektriske aktiviteten, men biokjemien og det fysiske som er "essensen" i personen og personligheten.

Strengt naturvitenskapelig - ja. Men det gir liksom ikke et helt tilfredsstillende svar likevel, synes jeg. Mennesket (egentlig alt liv) er noe mer. I dette gapet mellom et levende vesen og en død kropp ligger det en forskjell som ikke er lett å forklare. En sjel?

[Romeren]

hekomo skrev (15 minutter siden):

Den døde er fortsatt en menneskekropp, men de prosessene/impulsene/signalene som utgjør person/personlighet er borte.

Som sagt til Thorny:

Romeren skrev (1 minutt siden):

Strengt naturvitenskapelig - ja. Men det gir liksom ikke et helt tilfredsstillende svar likevel, synes jeg. Mennesket (egentlig alt liv) er noe mer. I dette gapet mellom et levende vesen og en død kropp ligger det en forskjell som ikke er lett å forklare. En sjel?

At et menneske med all sin åndskraft likevel bare er tilfeldige kjemiske og elektriske impulser? No way ..

[Romeren]

Betula skrev (5 timer siden):

En kan jo snu spørsmålet på deg, hva tror du?

En sjel, hva nå det egentlig er?

[Betula]

Romeren skrev (2 timer siden):

En sjel, hva nå det egentlig er?

Vel, jeg har allerede sagt hva jeg mener en sjel er. Hva mener du en sjel er?