Bør vi totalforby fyrverkeri av hensyn til miljøet?

[Powertrainer]

Rune_says skrev (22 minutter siden):

Kan heller forby fyring i peisovn i tettbygde strøk først.  Maken til lokal forurensning som skaper dårlig luftkvalitet, soter ned naboene og ødelegger luftfilter i rekordfart skal man lete etter.

Srømpris inkl alle avgifter, nettleie etc har vært oppe i ca 2,60 kr/KWh på det meste.  Vedsekk til 100kr for 60L og optimal fyring i ny ovn (75% virkningsgrad) ligger på ca 2,70 kr/KWh.  Er det sakte fyring eller fyring med litt fuktig ved som produserer mest røyk og lite varme er prisen fort 4 kr/KWh men likevel har folk gått helt av skaftet med fyring...   Forurenser betaler som vanlig ikke for at naboene må skifte ekstra  luftfilter osv.

De plukker vel litt under høyspentlinjene. Er det noen man virkelig skal arrestere for å sette den norske befolkning i dette uføret så er det politikerne.

[Baranladion]

qualbeen skrev (1 time siden):

Skal vi virkelig forby alt vi ikke liker? 

Nei, jeg ser heller ikke poenget med fyrverkeri. Det er idioti. Det forsøpler. Det støyer. Det forurenser. Det skader folk, dyr, hus, +++. Det er ekstremt mange negative aspekter rundt fyrverkeri. Sånn sett hadde det ikke vært et abormt problem om det ble forbudt. Allikevel; er dette veien å gå?

Vi må ikke forby fyrverkeri, eller alt annet som er skadelig eller ikke liker, men det er vel svært fornuftig å se på hvordan man kan gjøre ting bedre og tryggere? 

Et forbud som gjør det umulig for private eller mennesker uten sertifisering til å fyre av fyrverkeri/sprengstoff med det formål om at alle oppskytinger skal foregå under ordnede forhold av folk som kan det, kan drastisk redusere antall skader på personer og materiell uten at noen trenger å gå glipp av gleden av å se fyrverkeri. Det eneste man da mister, er muligheten til å fyre opp fyrverkeri selv, men jeg kan ikke skjønne at dette skal være noe stort tap? De fleste som liker fyrverkeri liker det vel for det som skjer på himmelen, og ikke på bakken? 

[l0mf0mgl0mbl0og]

Tivoli er også helt unødvendig og forsøpler. Skal man droppe det og da? Hva med leker? Helt unødvendig. Bort med det også. 

Kanskje man burde ha et råd med eksperter som tillater godkjente leker som ikke forurenser? Man ser hvor denne lenestoldiktatortankegangen leder hen.

Endret 6. januar 2023 av l0mf0mgl0mbl0og

[Baranladion]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (13 minutter siden):

Tivoli er også helt unødvendig og forsøpler. Skal man droppe det og da? Hva med leker? Helt unødvendig. Bort med det også. 

Kanskje man burde ha et råd med eksperter som tillater godkjente leker som ikke forurenser? Man ser hvor denne lenestoldiktatortankegangen leder hen.

Kanskje man bare skal drite i å forsøke minimere forsøpling og forurensning og åpne alle sluser, siden det alltids vil finnes andre ting som forurenser? 

Et totalforbud mot fyrverkeri pga miljøet høres ekstremt ut, hvis målet er å løse miljøkrisa, men det betyr ikke at det kanskje er fornuftig å se om det går an å få fyrverkeri til å forsøple og forurense mindre. Det er opplagt at det kreves mer ressurser dersom alle skal kjøpe fyrverki, kontra dersom det kjøpes inn av en aktør som fyrer opp for lokalsamfunnet feks. 

[Nedward]

Fyrverkeri til privatpersoner uten kompetanse  bør ikke forbys av miljøhensyn. Det bør forbys av sikkerhetshensyn. Å la menigmann håndtere eksplosiver i fylla er en oppskrift på skader. Både på mennesker og eiendom. På toppen av dette er det ikke slik at fyrverkeri oppfører seg forutsigbart hver gang, spesielt ikke når hvem som helst over 18 år kan skaffe det. Det har vært nok øyeskader og brente bygninger. 

Hele miljøsporet i denne saken er dødfødt. Det er bevist over en hver rimelig tvil at det ville vært 45 færre personskader hvert år de siste fem årene og 149 færre branner over hele 5-årsperioden.

 

https://www.dsb.no/menyartikler/statistikk/uhell-med-fyrverkeri/

Endret 6. januar 2023 av Nedward

[knutinh]

Nedward skrev (3 minutter siden):

Fyrverkeri til privatpersoner uten kompetanse  bør ikke forbys av miljøhensyn. Det bør forbys av sikkerhetshensyn. Å la menigmann håndtere eksplosiver i fylla er en oppskrift på skader. Både på mennesker og eiendom. På toppen av dette er det ikke slik at fyrverkeri oppfører seg forutsigbart hver gang, spesielt ikke når hvem som helst over 18 år kan skaffe det. Det har vært nok øyeskader og brente bygninger. 

 

Hva gjelder brente bygninger: Hva om vi bytter ut stearinlys med LED-erstatning og beholder fyrverkeriet?

https://www.dsb.no/menyartikler/statistikk/uhell-med-fyrverkeri/
«Brann- og redningsvesenet har … knyttet til fyrverkeri de fem siste årene… Brann i bygning: 51»

Så brannvesenet rykket ut til 5 branner i året knyttet til fyrverkeri.

«Det anslås at vi brenner mer enn 24 000 tonn levende lys i året. I desember og november 2021 forårsaket bruk av åpen ild 100 branner i private boliger, til kostnader på nesten 16 millioner»

https://www.gjensidige.no/godtforberedt/content/levende-lys-brannfare#

 

[Baranladion]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Hva gjelder brente bygninger: Hva om vi bytter ut stearinlys med LED-erstatning og beholder fyrverkeriet?

https://www.dsb.no/menyartikler/statistikk/uhell-med-fyrverkeri/
«Brann- og redningsvesenet har … knyttet til fyrverkeri de fem siste årene… Brann i bygning: 51»

Så brannvesenet rykket ut til 5 branner i året knyttet til fyrverkeri.

«Det anslås at vi brenner mer enn 24 000 tonn levende lys i året. I desember og november 2021 forårsaket bruk av åpen ild 100 branner i private boliger, til kostnader på nesten 16 millioner»

https://www.gjensidige.no/godtforberedt/content/levende-lys-brannfare#

 

Med all respekt Knutinh, jeg ser ikke helt hvordan argumentasjonsmetoden din skal bidra noe særlig i diskusjonen. Hvis man skulle klare å overbevise deg om at fyrverkeri er mer fornuftig å forby enn stearinlys for å unngå brann, fordi stearinlys også sparer strøm og generere varme, så kan du i teorien bare hoppe til neste tema, om at vi heller bør forby steking av frossenpizza etter 23 for å unngå branner, og hvis man der også klarer å overbevise deg kan neste tema være å forby lading av mobiltelefoner uten at den ligger på en helt brannsikker overflate, osv osv. 

Man kommer altså ingen vei. 

Argumentet om at man kan forhindre branner ved å forby privat bruk av fyrverkeri står godt, selvom flere hus brenner ned pga stearinlys. Din oppgave, dersom du er uenig i utsagnet, bør derfor være å argumentere for hvorfor det er viktigere å godta risikoen, kontra det å forsøke å minimere eller eliminere den. 

Foreløpig har du kommet med et argument om at det å fyre opp fyrverkeri vekker et primalt behov, og det er et valid argument, det kan fint sammenlignes med at man skal få lov å stå på slalom fordi det er gøy. 

[shockorshot]

1 hour ago, Baranladion said:

Vi må ikke forby fyrverkeri, eller alt annet som er skadelig eller ikke liker, men det er vel svært fornuftig å se på hvordan man kan gjøre ting bedre og tryggere? 

Et forbud som gjør det umulig for private eller mennesker uten sertifisering til å fyre av fyrverkeri/sprengstoff med det formål om at alle oppskytinger skal foregå under ordnede forhold av folk som kan det, kan drastisk redusere antall skader på personer og materiell uten at noen trenger å gå glipp av gleden av å se fyrverkeri. Det eneste man da mister, er muligheten til å fyre opp fyrverkeri selv, men jeg kan ikke skjønne at dette skal være noe stort tap? De fleste som liker fyrverkeri liker det vel for det som skjer på himmelen, og ikke på bakken? 

Som sagt tidligere så kommer det til å treffe vanvittig skjevt i distriktet kontra by. Synes ikke det er helt fair at det er bare de som bor i byen som skal få gleden av fyrverkeri. Tror det bare ville ført til mer hat/avmakt mot 'politikerne i Oslo'.

Der jeg vokste opp var det 7km til noe som i det hele tatt lignet på tettbebyggelse, noe som ville betydd at vi ikke hadde fått gleden av fyrverkeri som barn. Dette ville forandret livet mitt ganske mye, siden grunnen til at jeg originalt tok utdanning i kjemi var gleden av fyrverkeri og pyro på konsert. 

Endret 6. januar 2023 av shockorshot

[knutinh]

Baranladion skrev (1 minutt siden):

Argumentet om at man kan forhindre branner ved å forby privat bruk av fyrverkeri står godt, selvom flere hus brenner ned pga stearinlys. Din oppgave, dersom du er uenig i utsagnet, bør derfor være å argumentere for hvorfor det er viktigere å godta risikoen, kontra det å forsøke å minimere eller eliminere den. 

Uenig. Jeg har argumentert for at summen av forbud og påbud er et problem i seg selv. Hvis vi skal forby noe så burde vi ideelt sett tillate 2 andre ting som har vært forbudt fram til nå.

Hvis vi først skal forby noe så bør det ha den laveste {nytte,glede}:kost-verdien av alle mulige forbud.

Hvis jeg kan vise at stearinlys har lavere nytte til større kost enn fyrverkeri (hva gjelder brann i alle fall), så stiller jeg spørsmål ved den som fortsatt argumenterer mot raketter (med brann som argument) men som ikke argumenterer mot stearinlys. Da later man til å ha sekundære motiver. I dette tilfellet så argumenterer vel de fleste motstanderene også med øyeskader, men det er tilstrekkelig for meg å finne en eller flere "farlige" ting å forby for å kritisere ditt ståsted. Du kan selvsagt kontre med at jeg tar feil mhp gleden man får glipp av ved å forby stearinlys.

-k

[Baranladion]

shockorshot skrev (2 minutter siden):

Som sagt tidligere så kommer det til å treffe vanvittig skjevt i distriktet kontra by. Synes ikke det er helt fair at det er bare de som bor i byen som skal få gleden av fyrverkeri. Tror det bare ville ført til mer hat/avmakt mot 'politikerne i Oslo'.

Der jeg vokste opp var det 7km til noe som i det hele tatt lignet på tettbebyggelse, noe som ville betydd at vi ikke hadde fått gleden av fyrverkeri som barn. Dette ville forandret livet mitt ganske mye, siden grunnen til at jeg originalt tok utdanning i kjemi var gleden av fyrverkeri og pyro på konsert. 

Ja, jeg kan forstå denne problematikken, og det er jo ganske mange som bor grisgrendt til. Det er synd at disse ikke skal få gleden av fyrverkeri, men det må da gå an å finne løsninger for disse også. Hvis fyrverkeri kun selges til folk med noen form for sertifisering, som ligner på våpenloven, men ikke er like streng, så kan det løses. 

[Nedward]

knutinh skrev (18 minutter siden):

Hva gjelder brente bygninger: Hva om vi bytter ut stearinlys med LED-erstatning og beholder fyrverkeriet?

https://www.dsb.no/menyartikler/statistikk/uhell-med-fyrverkeri/
«Brann- og redningsvesenet har … knyttet til fyrverkeri de fem siste årene… Brann i bygning: 51»

Så brannvesenet rykket ut til 5 branner i året knyttet til fyrverkeri.

«Det anslås at vi brenner mer enn 24 000 tonn levende lys i året. I desember og november 2021 forårsaket bruk av åpen ild 100 branner i private boliger, til kostnader på nesten 16 millioner»

https://www.gjensidige.no/godtforberedt/content/levende-lys-brannfare#

 

Hvordan vil det å bytte ut stearinlys med LED få ned fyrverkeriskader?

 

[Baranladion]

knutinh skrev (8 minutter siden):

Uenig. Jeg har argumentert for at summen av forbud og påbud er et problem i seg selv. Hvis vi skal forby noe så burde vi ideelt sett tillate 2 andre ting som har vært forbudt fram til nå.

Hvis vi først skal forby noe så bør det ha den laveste {nytte,glede}:kost-verdien av alle mulige forbud.

Hvis jeg kan vise at stearinlys har lavere nytte til større kost enn fyrverkeri (hva gjelder brann i alle fall), så stiller jeg spørsmål ved den som fortsatt argumenterer mot raketter (med brann som argument) men som ikke argumenterer mot stearinlys. Da later man til å ha sekundære motiver. I dette tilfellet så argumenterer vel de fleste motstanderene også med øyeskader, men det er tilstrekkelig for meg å finne en eller flere "farlige" ting å forby for å kritisere ditt ståsted. Du kan selvsagt kontre med at jeg tar feil mhp gleden man får glipp av ved å forby stearinlys.

-k

Men hvorfor må du dra inn andre eksempler? Hvis det er store nytte/kos og gledesverdier ved å fyre opp fyrverkeri, så er det vel bare å forklare disse og argumentere for at det er viktigere enn å øke sikkerheten rundt fyrverkeri? Så slipper vi å lage lange diskusjoner rundt andre ting som kan være like farlig. 

Det er nok mange som har sekundære motiver, som feks husdyr som lider, men jeg for min del snakker ikke om totalforbud, kun at det bør skytes opp i ordnede former, for å eliminere det jeg anser for å være en tullete risiko å ta. Dersom gleden ved fyrverkeri kan oppleves uten risiko, så er det bedre enn å kjøre ett løp der den må nytes med enorm risiko? 

Hvis tankegangen er at man ikke kan forby en ting, dersom noe annet eksisterer som har høyere risiko, så vil det vel bare være to utfall: 
Ingenting kan endres på
Den mest alvorlige forbys først, og så forbyr man nedover helt til alt er forbudt? 

Endret 6. januar 2023 av Baranladion

[knutinh]

Nedward skrev (2 minutter siden):

Hvordan vil det å bytte ut stearinlys med LED få ned fyrverkeriskader?

 

Å bytte ut stearinlys med LED vil kunne redusere boligbranner med 100 over tidsrommet november-desember.

Hvis argumentet ditt mot fyrverkeri (bl.a.) er at de forårsaker boligbranner ("brente bygninger. "), vil du ikke vurdere alle tiltak som kan redusere boligbranner, og plukke det tiltaket som gir best effekt for minst "kostnad"?

-k

[knutinh]

Baranladion skrev (4 minutter siden):

Men hvorfor må du dra inn andre eksempler? Hvis det er store nytte/kos og gledesverdier ved å fyre opp fyrverkeri, så er det vel bare å forklare disse og argumentere for at det er viktigere enn å øke sikkerheten rundt fyrverkeri? Så slipper vi å lage lange diskusjoner rundt andre ting som kan være like farlig. 

Fordi jeg har et separat mål om at antall regler og forordninger skal holdes i sjakk selv om argumentene for hver enkelt av dem evt er gode. Jeg har anerkjent at flere av argumentene mot raketter er gode.

Sitat

Det er nok mange som har sekundære motiver, som feks husdyr som lider

Jeg har stor sympati for husdyr som lider. Det synes som om hunden min ikke plages nevneverdig men jeg vokste opp med hunder som var helt fra seg av skrekk. Jeg forstår godt at de (og eieren deres) synes at det er triste greier.

Evt kunne man ha "oppstillingssteder" for raketter hver 500 meter sånn at folk kunne ha hunden i hus lengst mulig unna, men at de som ville kunne tusle bort fra festen med raketten sin noenlunde enkelt.

-k

[Baranladion]

knutinh skrev (12 minutter siden):

Fordi jeg har et separat mål om at antall regler og forordninger skal holdes i sjakk selv om argumentene for hver enkelt av dem evt er gode. Jeg har anerkjent at flere av argumentene mot raketter er gode.

Jeg forstår ikke? Hvis det nå dukker opp en app, som gjør det mulig å, tja la oss si låse opp andre folks smartdører. Skal vi da ikke vurdere å forby appen, fordi det er et større problem med innbrudd som utføres med brekkjern? Slik at brekkjern evt må forbys først? Eller er det slik at vi skal ikke ha flere forbud, så begge deler bør være lov? Eller tenker du at for å forby appen, så må vi fjerne forbud (ikke ekte) mot dirk? 

knutinh skrev (12 minutter siden):

Jeg har stor sympati for husdyr som lider. Det synes som om hunden min ikke plages nevneverdig men jeg vokste opp med hunder som var helt fra seg av skrekk. Jeg forstår godt at de (og eieren deres) synes at det er triste greier.

Evt kunne man ha "oppstillingssteder" for raketter hver 500 meter sånn at folk kunne ha hunden i hus lengst mulig unna, men at de som ville kunne tusle bort fra festen med raketten sin noenlunde enkelt.

Slik jeg forstår problematikken for dyre-eiere, så er det tildels det som skjer klokken 00 på nyttårsaften, men det det klages på er folk som fyrer av raketter i tide og utide flere dager før og etter. Dette problemet ville blitt vesentlig mindre, dersom ikke alle kunne kjøpe så  mye fyrverkeri de ville. 

Endret 6. januar 2023 av Baranladion

[Theo343]

Jeg mener det bør totalforbys for privatpersoner. Kun arrangert oppskyting enkelte steder i landet.

[shockorshot]

18 minutes ago, Theo343 (takk for meg) said:

Jeg mener det bør totalforbys for privatpersoner. Kun arrangert oppskyting enkelte steder i landet.

Hvilke enkelte steder tenker du på da? Hvor langt må man reise for å få å kunne feire med fyrverkeri slik som byfolket?

[knutinh]

Baranladion skrev (27 minutter siden):

Jeg forstår ikke? Hvis det nå dukker opp en app, som gjør det mulig å, tja la oss si låse opp andre folks smartdører. Skal vi da ikke vurdere å forby appen, fordi det er et større problem med innbrudd som utføres med brekkjern? Slik at brekkjern evt må forbys først? Eller er det slik at vi skal ikke ha flere forbud, så begge deler bør være lov? Eller tenker du at for å forby appen, så må vi fjerne forbud (ikke ekte) mot dirk? 

Man må gjerne vurdere å forby hva som helst. Poenget mitt er at antall forbud og påpud representerer en slags kostnad i seg selv.

Kanskje er det rett å forby den appen din, men lette på regulering av kjøring med snøscooter. Eller lempe på promillegrensen med sparkesykkel. Eller fjerne forbudet mot kjøp av sex. Eller fjerne forbudet mot å kjøpe en dobbel whisky på bar?

-k

 

 

[l0mf0mgl0mbl0og]

1 hour ago, Baranladion said:

Kanskje man bare skal drite i å forsøke minimere forsøpling og forurensning og åpne alle sluser, siden det alltids vil finnes andre ting som forurenser? 

Et totalforbud mot fyrverkeri pga miljøet høres ekstremt ut, hvis målet er å løse miljøkrisa, men det betyr ikke at det kanskje er fornuftig å se om det går an å få fyrverkeri til å forsøple og forurense mindre. Det er opplagt at det kreves mer ressurser dersom alle skal kjøpe fyrverki, kontra dersom det kjøpes inn av en aktør som fyrer opp for lokalsamfunnet feks. 

Hvis man skal minimere så er det vel nok av andre ting å ta tak i først. Men da er man på en slippery slope mot et enda mer totalitært samfunn enn det vi allerede har. Hvorfor akkurat fyrverkeri?  Du åpner en "can of worms" med dette. Skiskyting smeller, forurenser og forbrenner krutt. FOrby det? Hva med fotball på kunstgress? Mikroplast og masse utånding av CO2 helt unødvendig?

Endret 6. januar 2023 av l0mf0mgl0mbl0og

[Baranladion]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (4 minutter siden):

Hvis man skal minimere så er det vel nok av andre ting å ta tak i først. Men da er man på en slippery slope mot et enda mer totalitært samfunn enn det vi allerede har. Hvorfor akkurat fyrverkeri?  Du åpner en "can of worms" med dette.

Hvorfor? Fordi det er såre enkelt og ytterst få som lider av å legge inn et forbud mot privatpersoners/folk uten kompetanses bruk av fyrverkeri. Man unngår altså de aller fleste skader på folk, fe og materiell, samtidig som folk fremdeles får sett på fyrverkeri. 

Hvis noe enkelt kan gjøres mye bedre, tryggere, mindre skadelig og mindre skadelig for miljøet, uten nevneverdige konsekvenser, så hvorfor skal man ikke gjøre det?

 

Endret 6. januar 2023 av Baranladion