Elbiler vil føre til global metallmangel

[Snowleopard]

sverreb skrev (35 minutter siden):

Det finnes da tall på det. Noe over halvparten av all kobolt i verden brukes i batterier, og er sterkt økende. Bruk i katalysatorer er i 'others' delen i.e. under 10%. Resten går i stor grad inn in eksotiske legeringer som verktøystål, wolframkarbid, og høytemperaturlegeringer. Gitt disse tallene og forbrenningsmotorrenes dominans i transportsektoren kan du helt triviellt komme frem til at ICE kjøretøys effektive forbruk av kobolt er totalt ubetydelig

Nå kommer verktøystål inn under "Super Alloys" og høytemperatur-legeringer kommer vel under "Hard materials". Dog er desverre tallgrunnlaget bak den illustrasjonen temmelig vanskelig å få tak i, og jeg skulle gjerne sett bakgrunnstallene her.

Men poenget mitt var at du bruker kobolten en gang for ett stykk batteri, og det er i batteriet selv om det går til gjenbruk eller ombruk, helt til det ender opp i resirkulering, og derved inn i andre batterier. Man forventer at innen noen år, så slutter man helt med kobolt, men i mellomtiden kan man gjenvinne og derved gjenbruke den samme kobolten.

Til rensing av råolje, så brukes kobolten en gang, før man må rense den, og i denne prosessen forsvinner en viss andel som man ikke klarer å rense og gjenbruke. Oljen vil etterhvert brennes opp under bruk, så må man skaffe ny råolje som må renses. Altså har man en stadig gjentagende prosess gjennom bilens livsløp. 

Det jeg altså er interessert i å vite mer om, er hvor mange kg kobolt forbrukes for å rense nok råolje til å mate bilen med drivstoff for faktisk bruk (ikke teoretiske tall med kunstig lavt forbruk) igjennom bilens levetid, ved 250 K km kjøring.

Jeg har altså et ønske om å få frem et slikt tall, fremfor synsing.

[trikola]

@perpyro

Ikke som jeg vet, men turbokompressorer til dieselmotorer er jo noe i den retningen.

Har forøvrig ikke hørt om turbokompressorer på gassmotorer til biler.

Men Arvid Lenes har sikkert noe å bidra.

Endret 29. desember 2020 av trikola

[sverreb]

21 minutes ago, Snowleopard said:

Nå kommer verktøystål inn under "Super Alloys" og høytemperatur-legeringer kommer vel under "Hard materials". Dog er desverre tallgrunnlaget bak den illustrasjonen temmelig vanskelig å få tak i, og jeg skulle gjerne sett bakgrunnstallene her.

Nei wolframkarbid og diamantverktøy kommer nok under 'hard materials', det ande er 'super-alloys'. Kobolt brukes mye som binder i sintrede matrialer som er hardere enn stållegeringer.

21 minutes ago, Snowleopard said:

Til rensing av råolje, så brukes kobolten en gang, før man må rense den, og i denne prosessen forsvinner en viss andel som man ikke klarer å rense og gjenbruke. Oljen vil etterhvert brennes opp under bruk, så må man skaffe ny råolje som må renses. Altså har man en stadig gjentagende prosess gjennom bilens livsløp. 

Kobolt brukes som en katalysator i raffinerier, slik bl.a. platina brukes i biler. Litt eroderes bort, det meste gjenvinnes, men det forbrukes ikke. (En katalysator er et matriale som gjør at en reaksjon skjer lettere men inngår ikke selv i reaksjonen)

Ved resirkulering vil du alltid ha noe svinn, så når man en gang får nok batterier til at det er en vesentlig kilde til nytt batterimatriale vil den prosessen også tape noe matriale. Det er imidlertid langt frem dit. Det er ikke slik at vi på sikt ikke vil kunne ha nok mineralekstraksjon, men vi har ikke all verden med tid. Det tar mange tiår å øke mineralesktraksjonsraten dramatisk, det vil også ta mange tiår å få nok batteriskrap til å bli en vesentlig kilde til råmatriale.

Hvis du primært vil diskutere batteriproduksjon i ca 2050-2070, så kan vi helt sikkert ta med både vesentlig resirkulering og anta store endriger i ekstraksjon. Snakker vi om 2020-2030 så er diskusjonen noe anneledes.

Hva relative mengder angår er det en diskusjon av det her, uten at jeg kan gå god for den:
https://www.reddit.com/r/oil/comments/e2g33h/how_much_cobalt_is_used_for_desulphurisation/

Endret 29. desember 2020 av sverreb

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, perpyro said:

Selv noe så banalt som kobber til lynavledere for vindturbiner blir problematisert her.
Noe sier meg at kobberprisene er for lave for jeg får ikke mere en cirka 40 kr. pr. kilo kobber jeg leverer.
Virker på meg som at i hvertfall kobberprisene ikke reflekterer problemet med kobbermangel enda.
Og skulle artikkelforfatteren få rett så er jo kabelskrellemaskinen jeg venter på rene seddelpressa når kobberprisene stiger til værs.
Men tviler på at det vil skje ettersom markedet tilpasser seg, mere kobber resirkuleres eller alternative metaller blir benyttet istedenfor.

Jepp, jeg vet f.eks Model 3 benytter høyspenningskabler stort sett i aluminium, eksempelvis. Aluminium er litt vanskeligere å jobbe med enn kobber, men det er billigere. Markedet vil i stor grad tilpasse seg til råvaremarkedet.

[Espen Hugaas Andersen]

30 minutes ago, sverreb said:

Hvis du primært vil diskutere batteriproduksjon i ca 2050-2070, så kan vi helt sikkert ta med både vesentlig resirkulering og anta store endriger i ekstraksjon. Snakker vi om 2020-2030 så er diskusjonen noe anneledes.

Jeg vil tro at innen 2030 vil godt over 95% av elbilbatterier ikke benytte kobolt, så det er ikke en veldig relevant langsiktig problemstilling.

Kobolt benyttes i all hovedsak for stabilitet, mens man benytter nikkel for kapasitet. Ettersom man forbedrer tilsetningstoffer og lignende kan man oppnå tilstrekkelig stabilitet uten bruk av kobolt. Det er jo dette Tesla skal ha oppnådd på sine 4680-celler. NCA blir til f.eks NA, og NMC blir til f.eks NM. (Skulle gjerne ha hatt mer konkret informasjon om katoden til 4680-cellene, men vi må nok vente til disse inngår i biler, og folk som Munro kjøper biler for å ta i fra hverandre. Kanskje vi får vite mer mot slutten av 2021, kanskje tidlig 2022.)

Endret 29. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Dubious]

Mangel = høyere priser = flere land starter å ta ut råvarer

Gruver stenges fordi de ikke er lønnsomme
Noen vil åpne nye gruver, som vil tilføre staten milliarder, men får ikke lov på grunn av miljøhensyn.
En gang så må en bare starte, ellers kommer noen andre å tar det

[sverreb]

8 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Jeg vil tro at innen 2030 vil godt over 95% av elbilbatterier ikke benytte kobolt, så det er ikke en veldig relevant langsiktig problemstilling.

Det får vise seg. Jeg holder ikke pusten. Tesla snakker mye men har til gode å vise at de har noe å fare med vedr. batterikjemi, jeg anser ikke de som noen videre tungtveiende referanse.

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, sverreb said:

Det får vise seg. Jeg holder ikke pusten. Tesla snakker mye men har til gode å vise at de har noe å fare med vedr. batterikjemi, jeg anser ikke de som noen videre tungtveiende referanse.

De er verdens største elbilprodusent. Om det er en elbilprodusent man skal høre på så er det Tesla.

[sverreb]

15 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

De er verdens største elbilprodusent. Om det er en elbilprodusent man skal høre på så er det Tesla.

Elbil =/= Battericeller.

Og hva tesla gjelder generellt er mitt inntrykk at de sier hva som helst om det kan gi en kortsiktig aksjekursøkning. De mangler derfor troverdighet simpelten fordi de historisk sett har hatt ett lemfeldig forhold til å uttale seg riktig. (roadster, semi, robotaxi, selvkjørende bil...)

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, sverreb said:

Elbil =/= Battericeller.

Sant nok. Men Teslas samarbeid med Panasonic lager flest elbilbattericeller i verden.

1 minute ago, sverreb said:

Og hva tesla gjelder generellt er mitt inntrykk at de sier hva som helst om det kan gi en kortsiktig aksjekursøkning. De mangler derfor troverdighet simpelten fordi de historisk sett har hatt ett lemfeldig forhold til å uttale seg riktig. (roadster, semi, robotaxi, selvkjørende bil...)

Tesla leverer stort sett det de sier de skal levere. Men de bruker gjerne lengre tid enn de tror de kommer til å bruke.

[bruker-540634]

Det samme har jeg sagt i årevis og blir til dels latterliggjort, også her på forumet.

Det sykeste er at vi gir elbilkjøpere momsfritak, det er så usosialt og unødvendig at det savner sidestykke i norsk skattepolitikk

[bshagen]

freddy85 skrev (9 minutter siden):

Det samme har jeg sagt i årevis og blir til dels latterliggjort, også her på forumet.

Det sykeste er at vi gir elbilkjøpere momsfritak, det er så usosialt og unødvendig at det savner sidestykke i norsk skattepolitikk

Om du stemmer på høyresiden i politikken, så håper jeg du ser ironien i ditt eget innlegg 

[hoj]

"Vi bruker i Norge store mengder metaller til mange formål, men produser lite selv. Vi hadde inntil for ca. 50-60 år siden en betydelig gruveindustri i Norge, men det er nå vanskelig å få tillatelse til å starte opp gruver i Norge. "

Norge er et lite land, men vi produserer aluminium og andre smelteverksprodukter som verden trenger, nikkel for eks. Forfatterne virker temmelig kunnskapsløse!

At vi har lite metall produksjon fra gruver, kan skyldes forfatterne og likesinnede. Snakker om krokodilletårer.

[uname -i]

sverreb skrev (1 time siden):

Det får vise seg. Jeg holder ikke pusten. Tesla snakker mye men har til gode å vise at de har noe å fare med vedr. batterikjemi, jeg anser ikke de som noen videre tungtveiende referanse.

Da må du ha glemt den Store Batteridagen hvor det ble vist fram Powepoint-slider av et nytt og revolusjonerende 46800-batteri.  Som de på rekordtid skal bli best på å produsere og mye større produksjon enn all andre batteriprodusenter i verden tilsammen. Riktignok inngikk de denne uken en avtale med Panasonic om å levere de nye batteri-cellene, men det trenger man sannsynligvis ikke å henge seg opp i.

De skulle også revolusjonere litium-utvinning ved å bruke bordsalt. At de nettopp signerte en avtale om leveranser fra et kinesisk mineralselskap, kan bety at det er litt igjen til litiumet tyter ut av sandslettene i Nevada. Som for eksempel å finne ut hvordan man gjør det.

I fjor hadde vi Autonomi-dagen med 1 million robo-taxier. I år hadde vi Batteri-dagen. Gleder meg til hva det neste blir.

 

 

Endret 29. desember 2020 av uname -l

[bruker-540634]

bshagen skrev (4 timer siden):

Om du stemmer på høyresiden i politikken, så håper jeg du ser ironien i ditt eget innlegg 

Nei jeg driver ikke av med selvskading så venstresiden er uaktuelt

[Thorny]

8 hours ago, kremt said:

Man må bare håpe Kongo har nok barn å avse til å grave frem kobolt.

Vikarierende argumentasjon.

Med samme argument er det veldig lite her i verden du vil kunne bruke av teknologi og produkter.

Kunder må holde selger ansvarlig som holder produsent ansvarlig som holder leverandør ansvarlig som holder underleverandør ansvarlig.

[aanundo]

trikola skrev (15 timer siden):

 

Jeg venter fortsatt på dokumentasjon av disse dual-expansion-motorene med betydelig forbedret virkningsgrad som du mener er så fryktelig lett å bygge og å sette inn dagens biler.

 

Kanskje motoren ligner på "Sentermatet rotormotor", patent NO 345283, som kan være et alternativ til stempelmotoren. Den har få bevegelige deler og ingen kompresjonstakt, og håpet er at metanol kan brukes som drivstoff.

[0laf]

bshagen skrev (13 timer siden):

Skal du tippe Tesla-konkurs igjen? Seriøst, går du ikke lei av å spre så mye Tesla-hat overalt? 

De som tippet dette for 4-5 år siden, før Model 3, var jo rimelig "spot-on".
I følge Musk selv, forsøkte han å selge Tesla til Apple, ettersom de var på konkursens rand, rundt 2017.

Dette var samtidig som alle i menigheten mente det gikk så det suste.

Nå peker riktignok pilene oppover, aksjekursen er ikke lengre enn boble, men en egen sfære, som snart er stor nok til alle Teslas biler, så får man se hvor lenge det holder, selskapet tjener fremdeles ikke penger, de siste overskuddene er knapt subsidiene de får.

Personlig har jeg faktisk litt tro på Tesla, selv om selskapet er drøyt overpriset, og trolig bare er verdt 10% av markedsverdien, men jeg tror også de kommer til å slite mer med å få solgt bilene sine etter hvert som konkurrentene kommer på banen.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, 0laf said:

De som tippet dette for 4-5 år siden, før Model 3, var jo rimelig "spot-on".
I følge Musk selv, forsøkte han å selge Tesla til Apple, ettersom de var på konkursens rand, rundt 2017.

Dette var samtidig som alle i menigheten mente det gikk så det suste.

De hadde alle muligheter åpne for å hente inn mer penger i 2017, så de har aldri vært i nærheten av konkurs.

Just now, 0laf said:

Nå peker riktignok pilene oppover, aksjekursen er ikke lengre enn boble, men en egen sfære, som snart er stor nok til alle Teslas biler, så får man se hvor lenge det holder, selskapet tjener fremdeles ikke penger, de siste overskuddene er knapt subsidiene de får.

De tjener penger. Ser man på siste kvartal, Q3; fjerner inntektene fra miljøkreditter, og samtidig fjerner det de har betalt av skatt på inntektene fra miljøkredittene, så gikk de med overskudd. Q4 ser ut til å bli mye bedre.

[0laf]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

De hadde alle muligheter åpne for å hente inn mer penger i 2017, så de har aldri vært i nærheten av konkurs.

Så når Musk selv hevder han ville selge Tesla til Apple for en tiendel av verdien på grunn av alle problemene og en anstrengt økonomi, så mener du det nok en gang er bare løgner fra Musk?

https://www.cnet.com/roadshow/news/elon-musk-once-offered-to-sell-tesla-to-apple-but-couldnt-get-a-meeting/