Helsegevinsten av mindre veitrafikk under korona kan bli ødelagt av økt vedfyring

[perpyro]

Simen1 skrev (På 28.12.2020 den 15.54):

Dette høres bare ut som en umulig vanskelig balansering mellom ildstedets behov og boligens behov for ubalansert / balansert ventilasjon. Derfor er jeg tilhenger av at ildstedet har et eget luftsystem helt separat fra boligens.

Peisen bør ha eget lufteinntak (ventil i ytterveggen) og selsvagt pipe, som kan være "hermetisk" lukket fra lufta i huset, unntatt akkurat når man hiver innpå ved.

Jøtul ovnen vi kjøpte i 2014 har egen rørstuss under bak den suger luft inn til forbrenningen med.
Her kan det legges eget rør fra utsiden av huset og inn til ovnen slik at den ikke forstyrrer eventuell balansert ventilasjon i et eller så tett hus.
Hadde jeg hatt et slik hus hadde jeg nok også lagt eget lufterør til ovnen men i mitt gamle og trekkfulle hus merkes det ikke engang når kjøkkenventilatoren går så det er mere en nok luft ovnen kan ta av.
 

[Røstvik]

Takk for alle kommentarene. De viser innsikt og engasjement og er nyttige korrekturer. Til noen av kommentarene: 1) Ja, peiser/ovner blir bedre og bedre, men brukes dessverre ofte feil. Det er det mye av forskningen påpeker. 2) Ja, tettere hus skaper problemer pga undertrykk. Dette kan lett løses med bedre lufting når man tenner opp eller åpner ovnsdøren eller direkte luftinntak rett fra uteluft i kanal til under brennkammeret. Jeg tegnet alltid ildsteder med slik uteluft-tilførsel da jeg tegnet mange hus allerede for over 25 år siden. 3) Ja, det finnes mye norsk forskning på dette feltet: SINTEF, NILU osv. Mange av oss har skrevet om dette i ti år - problemet er at det skjer lite handling. Det kan virke som om politikerne kjører slow motion med endringene fordi de er litt redde kanskje for å ta peiskosen fra folk. Jeg mener at de faktisk har et ansvar for å sikre at folk fortsatt kan kose seg foran peisen og vedovnen uten å ta skade og da må det handling til. Jeg ser ikke adekvat handling og da kan jeg ikke bidra på andre måter enn å skrive om saken og håpe at flere og flere lærer av dette og tar affære og evt selv fyrer på en sikrere måte. 4) Ja, det er problematisk at jeg setter opp tallene på døde fra trafikk, influensa og Covid-19 og måler det mot 1700 årlig for tidlig døde i Norge. Veldig problematisk - og jeg er enig med den som kommenterte dette. Her stiller jeg meg fullt bevisst laglig til for hugge og man kan med rette spørre om det er seriøst. Jeg har imidlertid vurdert dette nøye og kommet til at så lenge jeg har vært tydelig på at ethvert tapt liv er et tapt liv for mye så bør det gjelde alle typer tidlig død - også fra vedfyring. Da må det være tillatt å vise til andre tall for å vise målestokken på problemet. Det var det som var mitt anliggende.

Igjen - Takk for nyttige innspill. Jeg tar alt med meg videre.

Mvh Harald N. Røstvik

 

[Simen1]

Røstvik skrev (1 time siden):

Jeg har imidlertid vurdert dette nøye og kommet til at så lenge jeg har vært tydelig på at ethvert tapt liv er et tapt liv for mye så bør det gjelde alle typer tidlig død - også fra vedfyring. Da må det være tillatt å vise til andre tall for å vise målestokken på problemet. Det var det som var mitt anliggende.

Veldig godt poeng. Det kan nok sammenlignes med mange andre typer for tidlige dødsfall og hvor mye innsats som legges i å hindre de. Mange har et forhold til hvor mye det investeres i trafikksikkerhet i samferselsbudsjettene og kan relatere det til antall dødsdall og nedgangen i dødsfall de siste X årene. Tiltak mot tobbakkskader kan også være en folkelig sammenligning.

[perpyro]

Røstvik skrev (5 timer siden):

Takk for alle kommentarene. De viser innsikt og engasjement og er nyttige korrekturer. Til noen av kommentarene: 1) Ja, peiser/ovner blir bedre og bedre, men brukes dessverre ofte feil. Det er det mye av forskningen påpeker.

Igjen - Takk for nyttige innspill. Jeg tar alt med meg videre.

Mvh Harald N. Røstvik

 

Når det kommer til vedovner og hvordan de brukes og brukes feil må jeg igjen henvise til tidligere nevnte jøtul vedovn jeg kjøpte i 2013 eller var det 14, husker ikke eksakt lengere men nok om det.
Ovnen er en Jøtul F164 med en veldig enkel betjening og sist men ikke minst et spejeld med 3 instillinger på.
Opptenning, fyring og stengt.
Det er alt brukeren har å tenke på der produsent har designet og utviklet ovnen til å fungere best mulig og laget betjeningsorgan som gjør det lett å operere ovnen etter intensjon til produsent.
Har sett andre ovner med muligheter for å justere undertrekk, overtrekk i alle mulige kombinasjoner som jeg ser for meg gjør det enkelt til å bruke ovnen feil i forhold til renest mulig utslipp.
Så bare det å lage en ovn slik at den er enkel å betjene riktig ville nok hjelpe på utslippene fra vedovner generelt.

[Dubious]

Google "Rocket Mass Heater"

Dette er ovner som har tilnærmet null utslipp og utnytter varmen maksimalt
 

[Rune_says]

Tar opp denne tråden.  

Merket i vinter at mange fyrte i gamle ovner som er alt annet enn rentbrennende!  Poenget med en rentbrennende ovn er at den tilfører sekundær luft som gjør at røyken også forbrennes.  Ser man kun varmedis fra pipa, ja da har du rentbrennende ovn. 

Det virket også som flere fyrte med søppel, men det er jo vanskelig å bevise før det kommer elektroniske detektorer for dette.

For andre vindstille kveld på rad steg det opp mye hvit røyk i nabolaget som kom inn både soveromsvindu og ventilasjon. Vi snakker ca kl 22 på kvelden da jeg ble obs på det.   Så ettersom det var gjentagende fra samme sted kveld tok jeg benene fatt og fant etter hvert kilden:

En nede i nabolaget fyrte i utepeisen med store mengder røyk og jeg gikk opp til ham og sa:

"Det var så mye røyk at jeg lurte på om det ble fyrt med søppel?"

"Nei, det er bare noe gammel plank..." sa han og pekte på en god bunke malte planker (!)

"Ja, det kalles også søppel" sa jeg...

Vi snakker altså velutdannet norsk mann i lederstilling...  men like fullt uten forståelse for at han forurenser lufta for et helt nabolag.

 

[Dubious]

Rune_says skrev (11 minutter siden):

Merket i vinter at mange fyrte i gamle ovner

Så og si alle gamle hus har gamle ovner.

[Rune_says]

Dubious skrev (9 timer siden):

Så og si alle gamle hus har gamle ovner.

Ja av de ca 10% som synlig fyrte med vedovn sist vinter har jeg merket meg dette også, til tross for:

- at kommunen sponser 3000,- ved overgang til rentbrennende ovn

- at de som har de gamle ovnene ofte har god råd (et par biler, båt, pusser opp huset ellers)

- at rentbrennende ovner kom for ca 20 år siden

Så uten påbud om rentbrennende ovn, så blir det at de ca 10% av boligene med synlig røyk fra pipa kan stå for 90% av luftforurensningen i et lokalt område

[Simen1]

Rune_says skrev (11 timer siden):

For andre vindstille kveld på rad steg det opp mye hvit røyk i nabolaget

- Hvit røyk består i all hovedsak av vanndamp. Det er rene vannholdige skyer som stiger ut av pipa.

- Transparent røyk består vanligvis av stort sett CO2 + eventuelt litt vanndamp som ikke kondenserer på grunn av omgivelsetemperatur og duggpunkt.

- Sort, mørkegrå, brun, rødlig og farget røyk inneholder sot, svovel, aske, støv,  uforbrente partikler eller annet svineri.

[Zeph]

Ikkje så vanskeleg å forstå at det blir mykje fyring når straumprisane tidvis er som i vinter, kombinert med heimekontor/permisjon/heime med born. Det spås at prisane vil bli høgare i åra framover og nye kablar til utlandet bidreg til det.

Eg skulle gjerne varma nesten utelukkande med med elektrisk, men når det er på det kaldaste ute så blir det ganske stiv straumpris. I storbyane der problemet er størst er det òg færrast varmepumper, så fyring med varmeovnar eller golvvarme blir dyrt uansett.

På det kaldaste så er kanskje ikkje den elektriske oppvarminga nok til å få ein brukbar innetemperatur. Skal ein i tillegg sitje på heimekontor så blir det mykje fyring. Ein kan halde varmen i gang heile natta for å få ein høgare temperatur om dagen, men det blir heller ikkje billeg og i tillegg aukar ein sannsynet for branntilløp.

Så eg trur ikkje storbyane blir kvitt fyring med det første. Feilfyring kan ein kanskje få gjort lit med ved bruk av kampanjar, men mistenker at mange ikkje bryr seg. Dei kan auke bidraget for å skifte ut gamle ovnar dersom det framleis er eit stort problem. Få burettslag og større bygg til å samle informasjon om alder på eldstadane og gjere ein innsats for å skifte ut dei gamle. Om ikkje det er noko økonomisk insentiv så vil nok mange ikkje bry seg likevel. Då er påbud eit mogleg neste steg.

[The Avatar]

Rune_says skrev (2 timer siden):

Ja av de ca 10% som synlig fyrte med vedovn sist vinter har jeg merket meg dette også, til tross for:

- at kommunen sponser 3000,- ved overgang til rentbrennende ovn

- at de som har de gamle ovnene ofte har god råd (et par biler, båt, pusser opp huset ellers)

- at rentbrennende ovner kom for ca 20 år siden

Så uten påbud om rentbrennende ovn, så blir det at de ca 10% av boligene med synlig røyk fra pipa kan stå for 90% av luftforurensningen i et lokalt område

Støtte til å bytte til reintbrennande gjaldt stort sett berre for nokre få store bykommunar i sørnorge der Bergen var ein av dei nordligaste kommunane med dette tilbodet. Dei fleste av kommunane som hadde denne tilskuddsordninga har enten avslutta eller kjem til å avslutte ordninga i løpet av 2021.
Ei støtte på 3000 kr er litt, men dei fleste må nok ut med minst like mykje sjølv om dei skal bytte ut eldstaden. Det er ikkje mange omnar du får til under 5000 kr, i tillegg så skal den nye omnen fraktast heim og den gamle ovnen leverast på renovasjonssentral som heller ikkje er gratis.

Eg har heilt klart inntrykk i at det nok er fleire med dårleg råd som sitter igjen med gamle ovnar, enn folk med god råd. Dei som har god råd vil stort sett bytte ut omnane til nye omnar som både ser finare ut og som er meir effektive. Nye omnar har ofte også den fordelen at dei er isolerte slik at omnen kan plasserast nærmare veggen og dermed også kreve mindre golvareal.
Største grunnen til at folk ikkje bytter ut omnane sine med nye omnar er nok at ein ikkje gidder eller vil prioritere å gjere det, dei som har dårleg råd må i tillegg spare til dei har råd til å bytte ut omnen.

Eit anna moment som det har vært lite fokus på er at "folk flest" nesten har slutta å fyre med oppvarming som formål, dei fleste fyrer for kosen sin del og for å løfte komforttemperaturen over vanleg romtemperatur. Til den nødvendige oppvarminga så er nesten all oppvarminga elektrisk hos dei aller fleste også når straumen er dyrare. Kanskje fyrst og fremst fordi det er enklare å bruke panelomnen og betale straumrekninga enn det er å skaffe nok ved til å varme opp eit heilt hus. Av den grunn så er det ikkje like viktig at vedomnen er verken reintbrennande eller varmeeffektiv når omnen blir brukt såpass lite.
Utfordringa er dei få som fyrer heile dagen for å varme opp huset fordi det er berekna til å være billigare. I denne gruppa oppfattar eg det slik at sjølv om dei hadde hatt mykje å tene på å investere i effektive omnar så tek dei seg ikkje råd til den investeringa det er å bytte ut den gamle vedomnen som er nærmast gratis. Særleg om dei har tilgang på eigen vedskog så har dei lite intensiv for å fyre effektivt og miljøvennlig.
Etter mi meining så burde ein derfor ha fokusert på dei få storbrukarane, om nødvendig tilbudt heilt gratis utskiftning til reintbrennande omn til dei som fyrer mykje. Det er ei langt mindre miljøutfordring om nokon har ein gamal ikkje-reintbrennande omn i ei leiligheit der dei berre fyrer opp to vedkubbar på julekvelden for kosen sin del.

[Rune_says]

Simen1 skrev (4 timer siden):

- Hvit røyk består i all hovedsak av vanndamp. Det er rene vannholdige skyer som stiger ut av pipa.

- Transparent røyk består vanligvis av stort sett CO2 + eventuelt litt vanndamp som ikke kondenserer på grunn av omgivelsetemperatur og duggpunkt.

- Sort, mørkegrå, brun, rødlig og farget røyk inneholder sot, svovel, aske, støv,  uforbrente partikler eller annet svineri.

Vel, det luktet hverken vanndamp eller rent for å si det sånn... mer blanding av søppelbrenning og bålrøyk.  Den var godt synlig i luften både oppover (10-20 m oppover og som hvit dis der den spredte seg sakte utover/langsmed).  Pollenfilteret i ventilasjonen tok svak røyklukt av det, selv med så kort eksponering, så måtte kassere det (350,-) 

Om vinteren er det "bålrøyk" som kommer opp av eneboligen, også den hvit/lysegrå (ikke transparent) som blir liggende i lufta og delvis faller ned mot bakken igjen ettersom den er såpass kald.  Ifølge vedkommende fyrer han om vinteren med godt tørket trevirke fra egen tomt, noe av det 15 år gammelt, men jeg ser ikke de helt store "trærne" på tomta, så tipper det er mer i størrelse "kvist".  Det er ikke den typiske bjørkeved-lukten heller (som vanligvis gir vesentlig mindre røyk).  Det er liten vertikal hastighet på røyken om vinteren, så den brer seg mer utover enn den går opp.  Han produserer sannsynligvis mer røyk enn varme.

Plankene igår så tørre nok ut, men malt og impregnert trevirke skal til gjenvinningsstasjonen av en grunn, spesielt når det kan være eldre maling.

 

[RJohannesen]

Simen1 skrev (5 timer siden):

- Hvit røyk består i all hovedsak av vanndamp. Det er rene vannholdige skyer som stiger ut av pipa.

- Transparent røyk består vanligvis av stort sett CO2 + eventuelt litt vanndamp som ikke kondenserer på grunn av omgivelsetemperatur og duggpunkt.

- Sort, mørkegrå, brun, rødlig og farget røyk inneholder sot, svovel, aske, støv,  uforbrente partikler eller annet svineri.

Man skal vel egentlig ikke ha noe særlig mengder vanndamp i røyken hvis man fyrer med tørr nok ved? Og hvis man fyrer med fuktig ved får man normalt for lav forbrenningstemparatur og mye uforbrent skitt opp pipa.

 

Har kikket på røyken fra vår egen pipe flere ganger i vinter da vi fyrte og det var nesten ikke synlig røyk, både når vi fyrte forsiktig og når vi fyrte hardt. Vi har rentbrennende peisovn, men tipper på at noen av naboene våre har gamle ovner/peiser da det ofte veltet ut tjukk røyk fra deres piper. 

[The Avatar]

RJohannesen skrev (59 minutter siden):

Man skal vel egentlig ikke ha noe særlig mengder vanndamp i røyken hvis man fyrer med tørr nok ved? Og hvis man fyrer med fuktig ved får man normalt for lav forbrenningstemparatur og mye uforbrent skitt opp pipa.

Ein skal fyre med tørr ved, men poenget er at det vi ser som synleg røyk vanlegvis er vanndamp enten med eller utan sotpartiklar som fargar røyken frå kvit til svart alt etter mengden sot.

Sjølv om veden er 100% tørr så er restproduktet etter fullstendig forbrenning H2O og CO2, hydrokarobonane reagerer med oksygenet i lufta ved forbrenning og lagar derfor vatn som blir til damp.

Vanleg ved er heller ikkje 100% tørr, vanlegvis reknar ein ved med under 20% fuktigheit som tørr ved.
Kjem du under 10% så oppleves veden som heilt tørr, så tørr ved brenn så raskt og effektivt at det er vanskeleg å nyttegjere seg av brennenergien.
Derfor er det ved på mellom 17 og 20 % fuktigheit som er anbefalt tørrheit for ved som skal brukast til vedfyring.

[Rune_says]

The Avatar skrev (8 minutter siden):

Ein skal fyre med tørr ved, men poenget er at det vi ser som synleg røyk vanlegvis er vanndamp enten med eller utan sotpartiklar som fargar røyken frå kvit til svart alt etter mengden sot.

...

Vi kjenner vel alle til de som fyrer opp en haug med fuktig løv - det blir ekstremt mye og intens røyk.

Det er mulig det er partikler+vann+div forbrenning fra maling og evt kjemikalier i malingen ved tilfellet igår.

Poenget er at får man høy nok temp så vil røyken ta fyr og generere mer varme og mindre lokal forurensning - burde være vinn-vinn.

Men ja, ikke enkelt å få folk til å bytte til rentbrennende - så bifaller forslaget om at kommunene setter inn kruttet på de få som faktisk fortsatt bruker vedfyring til primærvarme. 

[Dubious]

Er vel bedre at man gir støtte til kjøp av varmepumpe, enn at man gir støtte sånn at de kan kjøpe ny vedovn?
Den nye ovnen forurenser mindre, men varmepumpen har null utslipp.

Jeg avtalte med huseier om å hive ut vedovnen for å spare feieavgiften, og få installert varmepumpe istedet.
Mye mer praktisk, og det blir levelig om sommeren også.

[[email protected]]

Tillet meg å tvila på denne forskninga. Ved vedfyring syg ovnen inn luft, og sender luft og avgassar opp gjennom pipa. Korleis dette skal komma innatt i rommet, er uforståeleg med mindre røyken blir sugd inn att gjennom ventilasjonssystemet.

[Simen1]

Vel, for det første så rammer pipeutslippene alle som bor i nærheten. For det andre så er det ikke til å unngå at det kommer litt røyk ut i det man legger innpå mer ved. Det står mer detaljert i rapportene som linkes fra artikkelen.

[Zeph]

Om du fyrer riktig så skal det koma minimalt med røyk inn i tommet. Dvs. legge inn riktig og nok fyringsmidler sånn at det ikkje er behov for å opne døra under oppfyring, samt ikkje opne døra for å legge inn meir før det kun er glør igjen.

Det største problemet er uansett det som går ut pipa. Det rammar både deg sjølv og andre i byen innandørs ved at det kjem inn i ventilasjon og ventilar, samt alle som beveger seg utandørs. Vêret spelar ei stor rolle for luftkvaliteten i byane, der kombinasjonar av luftfuktigheit, atmosfærisk trykk, nedbør, vindforhold osv. kan bidra til at røyken blir verande i byen eller om den blir tatt av vinden. Svevestøv frå biltrafikk er sjølvsagt òg ein faktor i dette, men dei ser vel forskjell på kvar partiklane kjem frå ved analyse av luftkvalitet.

Det kan ramma fleire enn dei som but i nærleiken òg, igjen avhengig av kvar vêret tar med seg partiklane. Når røyken kjem ut av pipa er den varm, men blir fort avkjølt og partiklane kan synke ned igjen.

Endret 31. oktober 2021 av Zeph

[Serpentbane]

Antilooop skrev (På 28.12.2020 den 9.45):

 

Jeg skulle likt å visst hva som ligger bak "1700 dør for tidlig på grunn av vedfyring", hvordan de har kommet fram til dette tallet.

Hvordan er det i det hele tatt mulig å måle dette? Dør de av lungesykdom, kreft, hjerteproblemer? Og hvordan klarer de å koble disse dødsfallene til vedfyring? 

 

Kommer dette som en nyhet? Dette er ikke noen ny propaganda, det er ting man har kjent til i mange mange år allerede, og som man har fått tallfeste stadig mer. 

Selv om ild er naturlig, så er det på ingen måte rent, og værre blir det av at folk ikke kan å fyre riktig, ikke rengjør tilstrekkelig og ofte ikke har en god ovn. 

Norsk institutt for luftforskning har sikkert rapporten klar om du etterspør den. Men lokal partikkelforurensning og dens påvirkning på helse er ingen hemmelighet, og det er lett å måle hvor store utslippene fra ovnene i et område er, hvor store andre utslipp er, og hvor mange som utvikler sykdom pga partikkelforurensning.