Eksperten svarer: 5 spørsmål om hydrogen

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Sturle S skrev (20 minutter siden):

15 TWh til ein verdi av 40 mrd kroner, dersom vi hadde hatt tilstrekkeleg handelskapasitet med utlandet

Nedkortet ref.

Er ikke 2,67 kr / kWt litt i overkant ?

Endret 28. desember 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Sturle S]

20 hours ago, DHMMXE2L said:

Det er mange kjøretøy som går i 2 skift 18-20 timer i strekk, da begynner det å minke på ladetid.

Nei, det er veldig få.  Det løner seg som regel ikkje å køyre med to skift på ein bil.  Bilar er billige, arbeidskraft er dyrt.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Sturle S skrev (20 minutter siden):

2500 tonn hydrogen brukt i ei brenselcelle vil generere ca 50 GWh straum, ikkje 80 GWh.  Det kostar ca 150 GWh å fylle lageret dersom hydrogenet skal produserast med elektrolyse og komprimerast.

 

I underjordiske saltlag er det mykje billigare å lagre komprimert luft.  Verknadsgrada er mykje betre og lageret treng ikkje vere like tett.  Ein kan òg bruke dei som lager for elektrolytt til eit redoks-batteri.  Det er mindre farleg og har mykje betre verknadsgrad.

 

Strøm kan hende, men da regner Du vel (60% effektivitet ved lagring x 60% effektivitet ved bruk) nesten 36% effektivitet totalt.

 

Der blir jo spillvarme ved komprimering som kan lagres (som ved varmepumper der komprimerer gass) siden H2 er en gass. Likeledes kan man vel nytte trykket mens man tømmer lageret (varmer det opp med varmevekslere under trykkfall fra omgjevnadsluft) før det går inn i brenselcellen som også genererer overskudsvarme. 

Endret 28. desember 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Sturle S]

17 minutes ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Nedkortet ref.

Er ikke 2,67 kr / kWt litt i overkant ?

Hmm, ja.  Det er verdien av den samla krafteksporten som kunne vore 40 mrd høgare med tilstrekkleg kabelkapasitet.  Då spesielt mot Storbritannia.

[Sturle S]

6 minutes ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Strøm kan hende, men da regner Du vel (60% effektivitet ved lagring x 60% effektivitet ved bruk) nesten 36% effektivitet totalt.

Eg brukar tal frå Toyota for brenselceller (1 kg hydrogen produserer 20 kWh straum) og frå NEL for elektrolyse og komprimering.

6 minutes ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Der blir jo spillvarme ved komprimering som kan lagres (som ved varmepumper der komprimerer gass) siden H2 er en gass. Likeledes kan man vel nytte trykket mens man tømmer lageret (varmer det opp med varmevekslere under trykkfall) før det går inn i brenselcellen som også genererer overskudsvarme. 

Hydrogen er ein litt spesiell gass.  Han vert kaldare ved komprimering og varmar seg opp ved dekomprimering.  Gass som vert lagra på hydrogenstasjonar for påfylling på bilar må lagrast ved -40 °C for ikkje å verte for varm når han skal flyttast over til ein tom hydrogentank.  Denne eigenskapen gjer det òg vanskeleg å gjere hydrogen flytande.  Tradisjonell syklus med kompresjon, fjerning av varme og dekompresjon fungerer ikkje før ved svært låg temperatur.  Ein må fyrst kjøle gassen til 78 K med flytande nitrogen før den vanlege Linde-syklusen fungerer.  Kort oppsummert: Temperaturen i lageret vil stige ved tømming og synke ved fylling.  Dersom hydrogenet skal lagrast ved høgt trykk må hydrogenet kjølast før tanken kan tømmast.

 

Det vert sjølvsagt spillvarme frå eit slikt anlegg, men varmen har låg temperatur.  Spillvarme ved låg temperatur er "billig".  Det finst over alt og det er vanskeleg å finne gode bruksområde til større mengder.

[olodun]

Spørsmålet er: hvorfor noen bør invistere i hydrogen?

hvis svaret er, at co2utslippene må kuttes ned til 0 senest i 2050, da er hydrogen ingen løsning, fordi hydrogen er for dyrt for alle utenfor oljeparadiset.

hvis svaret er å sysselsette forskere hos sintef, så er det jo en bra ting å holde på med. særlig med penger fra EU.

Mitt ønsket er et dessert laget av og med hydrogen. Også øl med hydrogen, eller klær med hydrogen. Alt lar seg forske på. Der finns nok flinke søknadsskrivere hos sintef.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Sturle S skrev (4 timer siden):

Eg brukar tal frå Toyota for brenselceller (1 kg hydrogen produserer 20 kWh straum) og frå NEL for elektrolyse og komprimering.

Hydrogen er ein litt spesiell gass.  Han vert kaldare ved komprimering og varmar seg opp ved dekomprimering.  Gass som vert lagra på hydrogenstasjonar for påfylling på bilar må lagrast ved -40 °C for ikkje å verte for varm når han skal flyttast over til ein tom hydrogentank.  Denne eigenskapen gjer det òg vanskeleg å gjere hydrogen flytande.  Tradisjonell syklus med kompresjon, fjerning av varme og dekompresjon fungerer ikkje før ved svært låg temperatur.  Ein må fyrst kjøle gassen til 78 K med flytande nitrogen før den vanlege Linde-syklusen fungerer.  Kort oppsummert: Temperaturen i lageret vil stige ved tømming og synke ved fylling.  Dersom hydrogenet skal lagrast ved høgt trykk må hydrogenet kjølast før tanken kan tømmast.

 

Det vert sjølvsagt spillvarme frå eit slikt anlegg, men varmen har låg temperatur.  Spillvarme ved låg temperatur er "billig".  Det finst over alt og det er vanskeleg å finne gode bruksområde til større mengder.

Har Du en god og enkel forklarende link på deise spesielle sykluser til hydrogen, gjerne YouTube ?

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (5 timer siden):

Hmm, ja.  Det er verdien av den samla krafteksporten som kunne vore 40 mrd høgare med tilstrekkleg kabelkapasitet.  Då spesielt mot Storbritannia.

Ro,ro til fiskeskjær! På grunn av at vi ikke har kunnet eksportere strøm i år (litt overdrevet) så har prisen falt til et unaturlig lavt nivå i år (ca 9 øre per kWh i nettopris). På grunn av denne lave prisen og manglende eksport (15 TWh og verdi ca 5 milliarder) har bransjen tapet en inntekt på 40 milliarder (og vi forbrukere tjent ca 35 milliarder). Så ikke hør på Sturle S sine vanvittige teorier!

[aanundo]

Ketill Jacobsen skrev (11 timer siden):

Ro,ro til fiskeskjær! På grunn av at vi ikke har kunnet eksportere strøm i år (litt overdrevet) så har prisen falt til et unaturlig lavt nivå i år (ca 9 øre per kWh i nettopris). På grunn av denne lave prisen og manglende eksport (15 TWh og verdi ca 5 milliarder) har bransjen tapet en inntekt på 40 milliarder (og vi forbrukere tjent ca 35 milliarder). Så ikke hør på Sturle S sine vanvittige teorier!

Ja, litt trist at ikke flere forstår denne sammenhengen, og el-sertifikatordningen fjernes uten protester.

Hvorfor ikke betale 5 øre inn i en ordning som gjør strømmen 30 øre billigere?

[HF-]

aanundo skrev (13 minutter siden):

Ja, litt trist at ikke flere forstår denne sammenhengen, og el-sertifikatordningen fjernes uten protester.

Hvorfor ikke betale 5 øre inn i en ordning som gjør strømmen 30 øre billigere?

Dette har ingenting med elsertifikat å gjere, det er lav pris til norske forbrukera Sturle S prøva å framstille som et tap for det norske samfunnet. 

[Sturle S]

13 hours ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Har Du en god og enkel forklarende link på deise spesielle sykluser til hydrogen, gjerne YouTube ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Joule–Thomson_effect

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Sturle S skrev (56 minutter siden):

https://en.wikipedia.org/wiki/Joule–Thomson_effect

Var vanskelig å forstå noe særlig om deise gasser som hetnar ved trykkfall ut fra den linken, veit Du om flere linker.

 

Kan jo være noe «perpentium mobile» en eller annen plass inn i dette.....! Og det er jo artigere en å spare 90% energi..... 

Endret 29. desember 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Ketill Jacobsen skrev (På 29.12.2020 den 12.30):

Naturligvis har jeg lest denne artikkelen flere ganger. Det er derfor jeg konkluderer som jeg gjør. 

Tja, å ta feil er vel ikke alle forunt, se bare på Trump. Men ja, Trump har jo jobbet for landet sitt også...

 

Og snart får vi sensur.

Endret 30. desember 2020 av Jarmo
Edit

[hekomo]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 28.12.2020 den 11.04):

Og jeg tror heller ikke at det finnes nevneverdig med fossilkjørte km som ikke kan erstattes av batterielektrisk. De tingene som jeg kan tenke på er f.eks utrykningskjøretøy, til en viss grad, og noe anleggsmaskineri.

Ambulanser og brannbiler står parkert/i beredskap det meste av tiden. Politifolk er ikke bare ute på patrulje, men må ofte skrive rapporter og har andre gjøremål der bilen parkeres. Så det er neppe noe problem.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

hekomo skrev (2 timer siden):

Ambulanser og brannbiler står parkert/i beredskap det meste av tiden. Politifolk er ikke bare ute på patrulje, men må ofte skrive rapporter og har andre gjøremål der bilen parkeres. Så det er neppe noe problem.

Hva....

Logisk hvordan ?

Miste 3 tonn slukkemidler og noe pumpekapasitet.

Endret 29. desember 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Espen Hugaas Andersen]

Tenker brannbiler er det mest problematiske, ettersom plutselig er man i en skikkelig elendig situasjon, der man har storbrann man må bekjempe i 14 timer i strekk, der bilene må levere alt av pumpekapasitet uten å være i nærheten av strøm.

Ambulanser, politibiler og lignende går nok ganske greit å elektrifisere. Og brannbiler kan så klart hybridiseres ganske enkelt.

Endret 29. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Snowleopard]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Tenker brannbiler er det mest problematiske, ettersom plutselig er man i en skikkelig elendig situasjon, der man har storbrann man må bekjempe i 14 timer i strekk, der bilene må levere alt av pumpekapasitet uten å være i nærheten av strøm.

Ambulanser, politibiler og lignende går nok ganske greit å elektrifisere. Og brannbiler kan så klart hybridiseres ganske enkelt.

Er vel svært ofte en trafo eller koblingsboks i nærheten av brannstedet, men problemet er jo at brannen kan ha kortsluttet den nærmeste boksen, slik at det ikke er mulig å hente ut støm på stedet. OFte så ber jo brannvesenet selv om at strømmen kuttes.

Men en brannbil trenger jo ikke all verdens rekkevidde normalt sett, da man har brannstasjoner som dekker et nærområde, fordi tid fra alarm til man er på stedet, er for kritisk til at brannvesenet kan bruke timer frem til brannsted.

Den strømmen man mest er avhengig av, er da til eventuelt utstyr de trenger, men de har vel allerede i dag med seg dieseldrevne aggregater for bruk om det trengs. Sannsynligvis vil en elektrisk brannbil ha med seg mer enn nok kapasitet på hovedbatteriet.

En politibil eller ambulanse er det nok langt større sjanse for at må ut på lengre oppdrag, kanskje kort tid etter et lengre oppdrag. Men ambulansestasjonene kan til gjengjeld sette opp 22 kW ladepunkt, eller endog 20-50 kW DC-ladere i tilknytning til fast lokasjon ved ambulansestasjonen eller ved sykehusets oppstillingsplass/garasje for ambulansene, der de står mellom oppdragene frem til de er klar igjen.

Allerede nå så brukes det AC-lading til batterier for utstyret de medbringer seg, så det å plugge i, er noe de er godt vant til allerede. For Politibiler er nok situasjonen litt anderledes, men mye kommer an på om samme bil deles mellom skiftene eller ei.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Espen Hugaas Andersen skrev (20 timer siden):

Tenker brannbiler er det mest problematiske, ettersom plutselig er man i en skikkelig elendig situasjon, der man har storbrann man må bekjempe i 14 timer i strekk, der bilene må levere alt av pumpekapasitet uten å være i nærheten av strøm.

Ambulanser, politibiler og lignende går nok ganske greit å elektrifisere. Og brannbiler kan så klart hybridiseres ganske enkelt.

Tror Du stokker kortene litt; det er vanlige biler som bygges om til ambulanse, poletibil og lignende. Men ja, Du har rett eignede hybrider kommer nok om ikke så lenge. 

Likeledes treng man ikke å hybridisere en brannbil, skift til LED lys og dynamo er stor nok til et lystårn. Vi snakker om nød kjøretøy, eg ville valgt en gammel mekanisk dieselpumpe fra BOSCH. Tørnet den 1 gang i året og tappet litt av dieseltank.

 

For det er jo slik at om man får slukket brannen betyr det lite om det medgår 10 000 liter diesel (9 000 liter tilkjørt om det tar tid), også hva angår CO2 utslepp. Eg har dessverre ingen link fra en professor som stadfester at branner slepp ut meir CO2 en brannbiler som ikke er batteridrevne, men det antas at krysningspunktet for elektrifisering er omlag som for personbil.

=> etter gode 100 000 km er en god del branner slukket, og med 3 tonn mer slukkemidler (isteden for batterier) er det råd å anta slukkearbeidet blir mer effektivt.

 

Når det gjeld ambulanse og poletibil, hvorfor ikke en 3,6 liter V6 på 360 hp, eg tror det ville gi mer kjøreglade (godt turtalsområde) biler og tole betre røffe kaldstarter og varme stopper.

At poletiet betaler vanlige bilavgifter er ikke mindre en en tragedie, og blir neppe korigert. Kunne vært noe å tenke på for FrP, for likbilene (KrF sine) er jo avgiftsfrie, noe som viser godt selv om dei aldrig råkjører fordi liket har god tid.

 

Eg vil gå så langt som å si at til og med Cuba har betre bilkultur en vi. Og det som ligg i korta ved batteridrift er økt variasjon hva angår biltyper, litt som ved rammebygde biler med den forskjell at modulen mellom akslingene (dei to driv moduler) varieres og man derav får større utvalg.

 

Det er en spennende tid frem til 2030, og vi blir neppe med grunnet kultur og krav til volum (for lite heimemarked) også på spesial kjøretøyer og oppover til + 1 million (storvolum). Men ja kansje noe enkelt og patentbeskyttet, med militær og havbruk messig drahjelp.

Men hvem skal love / legge + 10 mrd på bordet så det har noe vits for seg å se på det hertillands. Tverrfaglighet mangles jo på mange områder, er en kulturmangel. Opera, krimbøker og musikk forandrer ikke på det.

Endret 30. desember 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Jan Guttulsrud]

Er det CO2 som betegnes som klimagass ?

På tide å se hva fysikken viser om det.

Thorstein Seim har publisert sitt forsøk på geoforskning.no, og det holder utmerket kvalitet.

http://www.geoforskning.no/nyheter/klima-og-co2/1308-et-lite-co2-eksperiment

 

[Sturle S]

19 hours ago, HF- said:

Dersom du les artikkelen ser du at den støtter Ketill Jacobsen sin argumentasjon

Artikkelen støttar min argumentassjon òg 100%.  Det var den barnslege dritslenginga frå @Ketil Jakobsen eg reagerte på.  Det er dessverre typisk for han (og enkelte andre frå den evangeliske hydrogenkyrkjelyden) å gå rett i strupen med grove personåtak i staden for å lese kva andre skriv.