Eksperten svarer: 5 spørsmål om hydrogen

[Redaksjonen.]

Eksperten svarer: 5 spørsmål om hydrogen

[aanundo]

Litt skuffende at ikke ekspertene kan svare på det mange av oss lurer på, som eksplosjonen på Kjørbo og sikkerheten rundt hydrogen.

Hvorfor small det på Kjørbo er et spørsmål vi bør få svar på dersom sikkerheten skal være god nok. Vi vet at det var en lekkasje, men det var ikke folk på stedet.

Dersom det var statisk elektrisitet som antente hydrogengassen kan det fort skje igjen.

Lekkasjer blir det garantert, så kanskje hydrogen ikke er en god løsning uten at en går veien om metanol, ammoniakk eller annen sikrere bruk.

Satser vi på hydrogen og vi får en stor ulykke med mange døde om 10 år, er det fare for at mye penger er brukt på et blindspor.

Endret 27. desember 2020 av aanundo

[Frank Olsen]

Ikke ett ord om hvor mye energi som skal til for å framstille hydrogen.....

[Bengt Who]

Nei, fremstilling av hydrogen skjer først og fremst ved reformering av naturgass UTEN CO2-fangst. Tullete å fremstille det som at en gjør prosessen unødvendig dyr i de fleste tilfeller.

[Eivind Helle]

"Hydrogen egner seg spesielt bra til tungtransport der energilagringskapasitet og raskt påfyll av drivstoff er viktig, og batterier er for store og tunge."

Raskt påfyll av drivstoff er viktig fordi?? Har man glemt bestemmelsene for hviletid :

"Etter maksimalt fire og en halv times kjøring skal du ta 45 minutters pause (hovedregel.)"

"Pausen på 45 minutter får ikke benyttes til annet arbeid, du skal hvile."

Det betyr at du ikke kan starte pausen før etter du har fylt hydrogen og flyttet bilen bort fra pumpa. Du kan med andre ord ikke benytte hviletiden til fylling av hydrogen. Du kan på den annen side plugge til en ladekabel og deretter hvile 45 minutter hvis bilen er elektrisk. Daglig kjøreperiode er 9-10 timer så det betyr at man har mange timer tilgjengelig for lading av batteri i løpet av de timene bilen ikke skal kjøres. Derfor ser jeg absolutt ingen grunn til at rask fylling skal være noe argument for at hydrogen er bedre egnet enn batteri.

[J-Å]

Hydrogen brukes først og fremst som en råvare (eller halvfabrikat er kanskje mer korrekt) for å produsere andre produkter. Å hevde at det for Norge er mest nærliggende å bruke hydrogen i transportsektoren blir litt spesielt, når hovedbruken i mange år har vært i kunstgjødsel- og metanolproduksjon. Det forventes også å bli slik de neste 10 år, selv med regjeringens svært optimistiske estimater for hydrogenbruk i transport. Riktignok sendes en god del av det norske hydrogenet til Nederland i form av naturgass, og importeres tilbake som ammoniakk. Men det er jo likevel norsk hydrogen.

https://www.regjeringen.no/contentassets/0762c0682ad04e6abd66a9555e7468df/hydrogen-i-norge---synteserapport.pdf #page=4

https://www.tu.no/artikler/derfor-kan-yara-drive-verdens-storste-gjodselfabrikk-i-verdens-dyreste-land/232357

 

Endret 27. desember 2020 av J-Å

[HF-]

Teknisk Ukeblad eller bevisst feilinformasjon? Å påstå at hydrogen blir produsert frå elektrolyse eller frå gass med co2 - fangst er en utenkelig feil å publisere

[50SZBEQO]

Hydrogen er ekstremt reaktiv og kan antennes ved tilgang av oksygen nesten ved alle temperaturer og konsentrasjoner. Hydrogen er defor svært mye eksplosjon farlig enn naturgass. Såvidt jeg husker så reagerer hydrogen spontant (selvantenning) ved kontakt av fluor og klor. Hydrogen kan også gå inn i stål materialer og framkalle sprøhet i stålet (hydrogen britteling) så en må bruke spesielle stål kvaliteter til rør og lagringstanker. Lagring skjer forøvrig ved opp til 800 bar trykk og kompresjons arbeidet konsumerer en god del av energien ved hydrogen prosessen.

Virkningsgraden ved hydrolysen er også svært lav (60 -70 %)???? så en trenger dobbbelt så mye elektrisk energi for å drive en bil med hydrogen enn ved batteri. 

nb: tallene er omtrentlige og bør dobbelsjekket med pålitelige kilder hvis en vil bruke dem til noe seriøst.

[Arvid Lenes]

Hydrogen har så mange velkjente og ubestridelige alvorlige negative sider at hydrogen i praksis er en businessgimmivk men er ubrukelig som drivstoff . Virkningsgrader , sikkerheten og miljøvennligheten er elendig . Det beste trafikkenergialternativet er en miks av naturgass , biogass og litt hydrogen . Det er en veldig energirik og reintbrennende gass og gassdrift er enkel , billig , driftssikker og trygg terknologi . Ved å avgiftsfavorise gass Ved lov vil rafikken raskt bytte til gassdrift . Gassdrift er stort ute i verden og man får gassversjoner som hyllevare og merkevare av veldig mange typer biler ....

[sverreb]

2 hours ago, Bengt Who said:

Nei, fremstilling av hydrogen skjer først og fremst ved reformering av naturgass UTEN CO2-fangst. Tullete å fremstille det som at en gjør prosessen unødvendig dyr i de fleste tilfeller.

Det står "Framstilling av rent hydrogen skjer..." (Min utheving). Det er naturlig å forstå rent her som 'uten CO2 utslipp'. M.a.o ingressen gjør ingen krav på å beskrive all eller en majoritet av dagens H2 produksjon.

57 minutes ago, 50SZBEQO said:

Hydrogen er ekstremt reaktiv og kan antennes ved tilgang av oksygen nesten ved alle temperaturer og konsentrasjoner. Hydrogen er defor svært mye eksplosjon farlig enn naturgass

Hydrogens nedre brennbarhetskonsentrasjon (ca 4% ) er ikke spesiell. Den er litt lavere enn metan (5%) men høyere enn bensindamp (1.5%) og acetylen (2.5%)*

Hydrogen har lavere antenningsenerrgi enn det meste** (men høyere antenningsteperatur), men siden nedre grense for antenning ikke er spesiellt lav og molekylvekten er svært lav er ventilasjon og åpning opp til friluft er godt svar på det meste av risiko ved små lekkasjer.

57 minutes ago, 50SZBEQO said:

Hydrogen kan også gå inn i stål materialer og framkalle sprøhet i stålet (hydrogen britteling) så en må bruke spesielle stål kvaliteter til rør og lagringstanker

Man bruker meg bekjent stort sett kompositter.

57 minutes ago, 50SZBEQO said:

Lagring skjer forøvrig ved opp til 800 bar trykk

Du sier opp til så du har dine ord i behold teknisk sett men det meste av lagring skjer ved langt lavere trykk.

57 minutes ago, 50SZBEQO said:

drive en bil med hydrogen

Jeg vil påpeke at artikkelen nevner ikke biler som et naturlig bruksområde i norge. Den lister opp maritim sektor, tungtransport og prosessindustri.

*) Acetylen er forøvrig ustabilt og kan detonere anaerobt
**)Men vær obs på at dette gjelder ved en svært høy H2 konsentrasjon. Ved konsentrasjoner nær brennbarhetsgrensene vil energien være høyere.

Endret 27. desember 2020 av sverreb

[Bengt Who]

sverreb skrev (10 minutter siden):

Det står "Framstilling av rent hydrogen skjer..." (Min utheving). Det er naturlig å forstå rent her som 'uten CO2 utslipp'. M.a.o ingressen gjør ingen krav på å beskrive all eller en majoritet av dagens H2 produksjon.

Det er ingen annen forståelse av rent hydrogen som hydrogen uten andre stoffer innblandet. Livbøya du klamrer deg til beskrives med fargekodingen blått eller turkis. Ingressen forsøker å påstå dette er en del av hvordan 96% faktisk blir produsert. Her er du avslørt og har blitt tatt med buksene på en annen person.

[sverreb]

4 minutes ago, Bengt Who said:

Det er ingen annen forståelse av rent hydrogen som hydrogen uten andre stoffer innblandet. Livbøya du klamrer deg til beskrives med fargekodingen blått eller turkis. Ingressen forsøker å påstå dette er en del av hvordan 96% faktisk blir produsert. Her er du avslørt og har blitt tatt med buksene på en annen person.

Det var da svært så bastant. Da kan jo jeg være like bastant tilbake og si at jeg tror ikke et spøtt på at det er renhetsgraden som er siktet til i ingressen. Og å tolke artikkelen slik er simpelten et utrykk for manglende vilje til å tolke utsagn i annet enn verste mening.

Endret 27. desember 2020 av sverreb

[Proton1]

I høst kunne NVE opplyse at vann tilsvarende 40 TWh elektrisk kraft ble sluppet over dammene pga. stort tilsig og lite forbruk. Tilsvarende vil i økende grad skje med overskudds/gratis elkraft fra sol og vind etter hvert som innslag av slik energi øker. Da er spørsmål om virkningsgrad av elektrolyse og pris for hydrogen bortimot irrelevant. At lett landtransport enklest og billigst vil drives av batterier, syntes sannsynlig. Men verdens energibehov går jo som kjent mye langer enn det. Det er innlysende at skal uforutsigbare energikilder som sol og vind drive fremtidens samfunn, vil teknologi for lagring av store energimengder som kan brukes etter behov være en forutsetning. Det er like innlysende at slik energilagring kan gå via hydrogen. Selv om vi nordmenn, og (altfor) mange på dette forum, fremstår som eksperter på hva som ikke er mulig å få til, så vil verden løse de problemene som måtte gjenstå. Hydrogenteknologi blir en viktig del av vår fremtid.

[HF-]

sverreb skrev (21 minutter siden):

Det var da svært så bastant. Da kan jo jeg være like bastant tilbake og si at jeg tror ikke et spøtt på at det er renhetsgraden som er siktet til i ingressen. Og å tolke artikkelen slik er simpelten et utrykk for manglende vilje til å tolke utsagn i annet enn verste mening.

Rent hydrogen betyr 100% hydrogen. Ser no at det sannsynligvis ikkje var det som var meint. Men det vil være ulik grad av "renheit" avhengig av co2 utslepp fra straumproduksjon i systemet. 

[Kahuna]

Proton1 skrev (2 minutter siden):

Selv om vi nordmenn, og (altfor) mange på dette forum, fremstår som eksperter på hva som ikke er mulig å få til, så vil verden løse de problemene som måtte gjenstå. Hydrogenteknologi blir en viktig del av vår fremtid.

Det er mildt sagt påfallende hvordan hydrogenmenigheten nærmest utelukker at det vil komme måter å lagre energi på som er mer effektive enn vann->elektrolyse->komprimering->brenselceller..

Jeg slutter heller ikke å forbause meg over at de hydrogenfrelste i samme slengen forventer forrang i kraftsystemet for produksjon av hydrogen. Jeg trodde markedstenkningen gjennomsyret alt nå, i den grad at 'lagring av tilfeldig energi' bare blir nok en konkurranseutsatt tjeneste, ikke et planøkonomisk påfunn kontrollert av hydrogen-politbyrået.

[sverreb]

1 minute ago, HF- said:

Ser no at det sannsynligvis ikkje var det som var meint.

Godt. Det er generellt viktig å legge litt innsats i å forstå hva den underliggende meningen i en tekst er, fremfor å prøve å konstruere seg et retorisk poeng av en (villet) misforståelse. Jeg mener det er åpenbart at det ikke er kjemisk renhet som diskuteres.

[sverreb]

4 minutes ago, Kahuna said:

Det er mildt sagt påfallende hvordan hydrogenmenigheten nærmest utelukker at det vil komme måter å lagre energi på som er mer effektive enn vann->elektrolyse->komprimering->brenselceller..

Menigheten altså. Ikke forutinntatt i hele tatt du. Ikke akkurat et innlegg som tyder på at vi har med en person som er åpen for en saklig teknisk diskusjon dette.

Om du har alternativer må du gjerne komme med de, men hver gang man spør kommer det gjerne frem at alternativene som trekkes frem gjerne totalt mangler egenskapene man faktisk er ute etter når man diskuterer hydrogen, som er energitetthet og evne til å lagre mye energi.

[Kahuna]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Menigheten altså. Ikke forutinntatt i hele tatt du. Ikke akkurat et innlegg som tyder på at vi har med en person som er åpen for en saklig teknisk diskusjon dette.

Det er vanskelig å diskutere saklig med noen som allerede *vet* at hydrogen, tross alle dets dårlige egenskaper, i fremtiden skal kunne brukes til omtrent alt. Og med trygghet i den vissheten bare avfeier reelle motforestillinger rundt energibruk, virkningsgrad og sikkerhet.

sverreb skrev (4 minutter siden):

Om du har alternativer må du gjerne komme med de, men hver gang man spør kommer det gjerne frem at alternativene som trekkes frem gjerne totalt mangler egenskapene man faktisk er ute etter når man diskuterer hydrogen, som er energitetthet og evne til å lagre mye energi.

Kan du utelukke at det kommer bedre måter å lagre energi på enn hydrogen? Du er selvfølgelig allerede klar over at det bygges et flytende luft-batteri i England. Prosjektert virkningsgrad er 70% i følge selvskrytet, vi får se om et år hvor bra det blir. 

[HF-]

sverreb skrev (19 minutter siden):

Godt. Det er generellt viktig å legge litt innsats i å forstå hva den underliggende meningen i en tekst er, fremfor å prøve å konstruere seg et retorisk poeng av en (villet) misforståelse. Jeg mener det er åpenbart at det ikke er kjemisk renhet som diskuteres.

Hydrogenproduksjon gir et utslepp på 7 kg co2/kg hydrogen. Med et EU snitt på 0,3kg co2/ kWh og om en regner 60 kWh/ kg hydrogen er "rent" i denne sammenhengen 18 kg co2/ kg hydrogen. 

[sverreb]

3 minutes ago, Kahuna said:

Det er vanskelig å diskutere saklig med noen som allerede *vet* at hydrogen, tross alle dets dårlige egenskaper, i fremtiden skal kunne brukes til omtrent alt. Og med trygghet i den vissheten bare avfeier reelle motforestillinger rundt energibruk, virkningsgrad og sikkerhet.

Og hvem er det egentlig? Kan det tenkes at den som er mest skråsikker og minst åpen for diskusjon her er deg? Din bruk av usaklige karakteristikker tyder på det.

5 minutes ago, Kahuna said:

Kan du utelukke at det kommer bedre måter å lagre energi på enn hydrogen?

Dette er en stråmann. Det finnes ingen 'beste' løsning, og jeg har ikke sett noen som seriøst har foreslått at det skulle være tilfelle. Forskjellige metoder har forskjellige fordeler og ulemper. Man velger det som egner seg best. Og når kravet nå etter hvert blir at man også må oppnå karbonnøytralitet og ikke bare laveste pris vil løsningene måtte endre seg.

13 minutes ago, Kahuna said:

Du er selvfølgelig allerede klar over at det bygges et flytende luft-batteri i England. Prosjektert virkningsgrad er 70% i følge selvskrytet, vi får se om et år hvor bra det blir. 

Flytende luft overlapper i liten grad med bruksområdene til hydrogen. Dette er mer et alternativ til komprimert luft eller pumpekraftverk der man ikke har geologi til det. Det har ikke i nærheten av energitettheten til hydrogen. Flytende luft er for stasjonær lagring for varmekraftverk i timer/dager til nød uker. Det er uegnet for mobile apllikasjoner og er uegnet for månedslagring/sesonglagrin eller strategiske reserver. P.g.a. behov for eksterne varmekilder er det også gjerne mest egnet for gass kullkraftstøtte, men mindre egnet for vind/sol (Selv om en kombinasjon naturligvis er mulig)