Høy eller lav borgerlønn?

[Thorny]

Begynn lavt. Av flere grunner. For det første at det skal lønne seg å jobbe, og for det andre at vi ikke vet helt sikkert alle de samfunnsmessige konsekvensene av det.

Svært mange jobber kommer til å forsvinne i nær fremtid.

Borgerlønn blir litt som arbeidsledighetstrygd og sosialhjelp, bare uten aktivitetskrav. Jeg kan vel ikke helt se at det har så mye for seg. Målet må fremdeles være å ha folk i aktivitet. Det har nok de fleste det bedre med også. Men flere bør kunne leve av f.eks deltidsjobb, og antall arbeidstimer bør krympes.

[Gouldfan]

Aktivitetskrav er bare prinsipielt på Arbeidsledighetstrygd.

Og hvor mye "Sparing" disse supre dyre Noroff motivasjon kurs er kan man spørre om.

Hvor mange millioner/arder sløses på lære ulike dyre former å skrive en CV?

Tror du det er sparing at folk må på disse kursene? De som vil ha ny jobb får det uansett. Og et motivasjonskurs kan NAV fint ha selv, uten Noroff og dødsdyre CV skrivingskurs

 

 

Endret 26. desember 2020 av Gouldfan

[Salvesen.]

Gouldfan skrev (33 minutter siden):

Ja men det er langt unna...

-Man har ikke noe bra liv som ufør i Norge.

Det er relativt til forbruk, vaner, bil osv. Det som har maks forbruk i full jobb, tror jeg nok ville synes det var kjipt å havne på AAP og ufør.

Slik vil det nok være med borgerlønn også. Uansett om det motiveres til en ,"belønning for de som jobber ekstra" så må det aldri gå ut over handikappede og folk som ikke klarer å jobbe "ekstra".

 

Jeg kan ikke snakke for andre enn meg selv, men om jeg ble ufør ville jeg ha fått i overkant av 400 000 pr år, i tillegg til det jeg hadde fått i fra forsikringen vi har igjennom arbeid. Hadde klart meg veldig fint. I overkant av 25000 utbetalt(eller noe mindre etter gjeld var fjernet av forsikringspengene). Men se vekk i fra dette skulle jeg fint klart meg med 25000. Betalt noe mindre avdrag på lån, kjøpt rimeligere bil osv. 

[Gouldfan]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

Jeg kan ikke snakke for andre enn meg selv, men om jeg ble ufør ville jeg ha fått i overkant av 400 000 pr år, i tillegg til det jeg hadde fått i fra forsikringen vi har igjennom arbeid. Hadde klart meg veldig fint. I overkant av 25000 utbetalt(eller noe mindre etter gjeld var fjernet av forsikringspengene). Men se vekk i fra dette skulle jeg fint klart meg med 25000. Betalt noe mindre avdrag på lån, kjøpt rimeligere bil osv. 

Poenget er at du SKAL klare deg, det vi diskuterer er om alle ville løpt over på ufør eller det vi snakker om en minstelønn/borgerlønn sannsynligvis en mellomting mellom sosialstønad og ufør..

At man har borgerlønn betyr ikke nødvendigvis at man ikke har noe aktivitetskrav som arbeidsdyktig, prinsipielt slik som på Arbeidsledighetstrygd, eventuelt med frafall av noe av stønaden ved brudd på regelene...

Vi må få på plass at vi aksepterer at folk og feks eldre går ned i stilling.. fremfor at de slutter.

Eneste positive jeg ser med borgerlønn i Norge er fleksibilitet.. men jeg er veldig skeptisk til vilkårene for de syke og svake.

[Salvesen.]

Gouldfan skrev (2 minutter siden):

Poenget er at du SKAL klare deg, det vi diskuterer er om alle ville løpt over på ufør eller det vi snakker om en minstelønn/borgerlønn sannsynligvis en mellomting mellom sosialstønad og ufør..

At man har borgerlønn betyr ikke nødvendigvis at man ikke har noe aktivitetskrav som arbeidsdyktig, prinsipielt slik som på Arbeidsledighetstrygd, eventuelt med frafall av noe av stønaden ved brudd på regelene...

Vi må få på plass at vi aksepterer at folk og feks eldre går ned i stilling.. fremfor at de slutter.

Eneste positive jeg ser med borgerlønn i Norge er fleksibilitet.. men jeg er veldig skeptisk til vilkårene for de syke og svake.

Absolutt

[Taurean]

Tåkefyrste skrev (6 timer siden):

Kommer an på hvor mye man fikk beholde selv. Da måtte jeg veid opp hvor mye man har til overs vs antall timer jobb, og om det ikke har vært verdt det så hadde jeg ikke orket. Da hadde jeg funnet meg en hobby istedenfor, mye bedre tidsfordriv.
Tror du må legge fra deg den illusjonen om at folk jobber hovedsaklig for å bidra til samfunnet. Det hører til sjeldenhetene.

Om jeg vant 100 millioner hadde jeg slutta jobben på dagen, og heller investert i eiendom og brukt tida mi på ting jeg bryr meg om.

Det er bra du tenker rundt det da. For sånn som du er i dag, kan det hende du er helt annerledes om 10-20 år. Mennesker forandrer seg gjennom livet. Og det er de fundamentale kjerneprinsippene som er viktige. Når vi føler oss trygge på overlevelse, så skifter fokuset over til hva som er viktig for oss. Da kan vi velge jobb mer ut fra ønske, og ikke ut av følt tvang. For dét er ofte hva som driver folk når de velger jobb. Man MÅ liksom velge noe, ellers er man en snyltende drittsekk. Fjerner man denne stigmatiseringen, så vil -flere- bidra, fordi negativiteten vil forsvinne. Jeg tror nemlig at veldig mange ønsker å jobbe og bidra, men de orker ikke fordi det er så mange slemme psykopater der ute som ser på andre som konkurranse, og så oppfører de seg så ubehøvlet og psykopatisk som mulig for å skyve andre ut av jobbmarkedet. Dette vil forsvinne med borgerlønn. Da vil folk ikke ha noen grunn til å skyve andre ut av jobbmarkedet. Da vil alle tjene på at alle bidrar. Da blir det en felles drakamp - ikke en "splitt-og-hersk"-mentalitet, et rotterace, som det jo stort sett gjelder i dag.

Jeg tror faktisk at i bunn og grunn at -alle- jobber for å bidra til fellesskapet. Du også. Når vi tenker oss om godt nok og legger fra oss huleboermentaliteten.

Takk for at du gadd å elaborere litt.. dette med politikk, filosofi, kjerneverdier- og prinsipper er noe vi burde lære om i skolen. Men vi skal holdes så dumme som mulig vet du, nettopp fordi vi skal slåss mellom oss.. så blir det sånn at 20-30% blir psykisk syke på grunn av ovennevnte grunner og manglende mening i jobblivet, meningsløshet.

[Taurean]

ITtraktor skrev (6 timer siden):

Hvem skal gjøre de typiske møkkajobbene om det kun er folk som elsker jobben, og nærmest ser på det som en hobby, skal jobbe?

Personlig er jeg en type som ikke hadde hatt noe imot å ha en sånn jobb, hvis jeg følte trygghet til det fundamentale i livet. Min første karriere var murer. Kanskje ikke en typisk møkkajobb, men jeg liker fysisk jobb og har ikke noe imot å fryse og tåle tung jobb. Men nettopp fordi jeg hadde en sjef som var psykopatisk, som bare tenkte på penger, som så meg som fremtidig konkurranse, så lærte han meg omtrent ingenting og bare brukte meg til å tjene penger, så til slutt ble jeg utbrent og deprimert på grunn av meningsløshet og gav opp. Mye mobbing også. Jeg møtte en byggmester som sa til meg at han hadde hatt med seg syv lærlinger og ingen hadde fullført fordi han var så vanskelig å jobbe sammen med. Denne byggmesteren hadde hatt med seg tolv lærlinger og alle hadde blitt byggmestere. Han var bare en sånn vis type som det er en av tusen av. Så dette beviser hvordan forskjellige kjerneverdier utarter seg til forskjellige samfunnsroller- og modeller, og hvor viktig det er å se ting i perspektiv når man stemmer ved valg. Stem Rødt.

Endret 26. desember 2020 av Taurean

[plankeby]

DaniNichi skrev (3 timer siden):

Man lever ikke noe bra liv som etnisk Norsk ved noe som helst stønad fra Nav, vet om flere som går på Nav både AAP og ufør.

Mulig innvandrere familier der 2-3 går på nav og de samler inntekten sin har det greit.

Noen innvandrerfamilier har kommet fram til at det totale fra NAV er mer gunstig enn å ha jobb.

Det å aldri tenke på utgifter til høy husleie, strøm, lege, Internett m.m. er et stort gode.

Nav ufør er ikke all verden. 

https://www.ssb.no/sosiale-forhold-og-kriminalitet/artikler-og-publikasjoner/56-prosent-av-sosialhjelpsutbetalingene-gar-til-innvandrere

Poenget mitt er at det forlengst er slutt på det at alle egentlig ønsker å yte noe og ha arbeid. Så borgerlønn kan ha en skummel side ved å passivisere enkelte grupper.

Borgerlønn har litt annen side i land der deler av velferdskaka for enkelte grupper allerede er veldig smakfull. 

Endret 26. desember 2020 av plankeby

[Camlon]

7 hours ago, Taurean said:

Personlig er jeg en type som ikke hadde hatt noe imot å ha en sånn jobb, hvis jeg følte trygghet til det fundamentale i livet. 

Min første jobb var slik. Jeg jobbet som kundesupport og jeg hadde ikke jobbet der om jeg ikke måtte. Å jobbe i minimum 3 måneder var et visumkrav for å kunne overføre familievisumet til kona til Norge.

Hvis jeg hadde fått 20000 som borgerlønn, så hadde jeg satt opp min egen bedrift istedenfor å sitte 7.5 timer hver dag på telefon. Om jeg bare tjener 25000 istedenfor 30000, så vil jeg fortsatt foretrekke det fordi jeg gjør noe jeg liker.

Det ville vært fint for meg, men samfunnet ville ikke gått rundt om alle bare gjør det de liker.

[Theo343]

20 hours ago, overwatch said:

Borgerlønn skal kunne dekke bolig og mat. Rundt 10-11 000kr utbetalt netto er en fornuftig borgerlønn. Mindre og det vil ikke lønne seg, høyere og folk vil ikke ha noe incentiv til å jobbe.

Du er klar over at den summen tilsvarer husleie i et lite krypinn?

[Salvesen.]

Theo343 skrev (42 minutter siden):

Du er klar over at den summen tilsvarer husleie i et lite krypinn?

Det tilsvarer fine fasiliteter i brorparten av landet + mer enn nok penger til å spise og leve godt.

 

Hva forventer folk, at de skal bo i villa på frogner uten å bidra til samfunnet? 😅

 

Borgerlønn må tilby det absolutte minimum, altså tak over hodet og mat på fatet. Ønsker en mer av livet må en bidra til samfunnet. Om borgerlønn skulle være aktuelt.

[lada1]

23 hours ago, kremt said:

Jeg ser for meg et slikt system vil være vesentlig inflasjonsdrivende, de fleste vil jo få mer penger og prisen på varer og tjenester går opp. Noe rundt 15 tusen / måned kunne kanskje fungert, man må vel betale en viss sum skatt av dette også. Det er en sum man kan eksistere på men ikke stort mer.

Behøver jo ikke være slik. Skatteetaten kan regulere. Jeg vil få mindre penger mellom hendene - noe tilsvarende som jeg fikk mer penger mellom hendene da sentralbanken senket renta.

[lada1]

12 hours ago, Thorny said:

Begynn lavt. Av flere grunner. For det første at det skal lønne seg å jobbe, og for det andre at vi ikke vet helt sikkert alle de samfunnsmessige konsekvensene av det.

Svært mange jobber kommer til å forsvinne i nær fremtid.

Borgerlønn blir litt som arbeidsledighetstrygd og sosialhjelp, bare uten aktivitetskrav. Jeg kan vel ikke helt se at det har så mye for seg. Målet må fremdeles være å ha folk i aktivitet. Det har nok de fleste det bedre med også. Men flere bør kunne leve av f.eks deltidsjobb, og antall arbeidstimer bør krympes.

Jeg tror også at det er lurt å begynne lavt, men jeg ser ikke ditt poeng med at folk skal bli mer lykkelig med å risikere å bli satt under NAV-kontroll. Ville du bli mer ulykkelig med at du var sikret f.eks. 10.000 kr/mnd organisert via Skatteetaten (ikke NAV)? 

I linken i innledningen av denne tråden sies det at "sosial-infrastrukturen" (NAV på norsk) har en sterk egeninteresse i å unngå et nedre inntekts-gulv. Slikt vil frata dem makt og midler.  Så dette må en være obs på. Politiske partier som er knyttet til slike strukturer kan man ikke stole på 🙂

Endret 27. desember 2020 av lada1

[Allinuse]

8-9 tusen i måneden etter skatt med dagens prisnivå ville akkurat være nok for de som ikke jobber. For å finansiere dette fjerner man selvfølgelig trygd og uhjelp.

[Allinuse]

Theo343 skrev (2 timer siden):

Du er klar over at den summen tilsvarer husleie i et lite krypinn?

Noe mer kan man ikke forvente uten å jobbe for det.

[lada1]

22 hours ago, Camlon said:

Årsaken til at en høy borgerlønn ikke vil fungere er ikke på grunn av politisk mostand, men fordi vi har ikke råd. En borgerlønn på f.eks. 20000 per voksen og 10000 for hvert barn vil koste 950 millarder kroner. I tilegg til dette så må vi også betale for veier, skoler, sykehus, barnehage, etc. Vi har ikke råd!

Grunnen til at borgerlønn ikke eksisterer er på grunn av denne konflikten. En høy borgerlønn er populært men umulig å finansiere. En lav borgerlønn er praktisk mulig, men vil gjøre de som får store utbetalinger fra staten sinte, fordi de må kutte i sin levestandard.

Hmm, vi vet lite om dette egentlig. Litt ydmykhet overfor virkeligheten hadde vært kledelig 🙂

Jeg tror (men vet ikke) at i Norge vil innføring av et nedre inntekts-gulv møte friksjon. Det virker dog urimelig at folk skulle bli sinte om alle var sikret en minimums-inntekt på f.eks. 10.000 kr.  Enkelte innvandrere fra fjerne land får langt mer uten at det skaper diskusjon. Greia her er at en ikke har nåla i veggen og knapt snakker norsk. Da får en sosial-hjelp som monner. En kan få betalt husleie for sentrale eneboliger etc - uten tegn til at folk blir sinte.

Et nedre inntekts-gulv er en snakkis i mange land der pandemien har gjort at mange blir stående uten inntekter. Jeg tror at organisering av borgerlønn får vi som "import" fra utlandet. F.eks. EU er vel i ferd med å innføre en slags borgerlønn? I hvert fall en begynnelse?  En lærdom fra pandemien er at mange samfunn er sårbare for større endringer. Det er f.eks. ikke holdbart at sosial sikkerhet er avhengig av enkelte sin hang til luksus og turisme.

Jeg blir i hvert fall ikke sint om jeg visst at mine barn var sikret en minimums-inntekt - men den behøver ikke være stor. Og det er ikke et poeng at de skal leve av det permanent. Poenget er at det gir mindre sårbarhet og sikrer en viss uavhengighet. Å risikere avhengighet av ledere og NAV-ansatte som f.eks. tenker på seksuelt missbruk er ikke greit.

 

Endret 27. desember 2020 av lada1

[lada1]

14 minutes ago, Allinuse said:

8-9 tusen i måneden etter skatt med dagens prisnivå ville akkurat være nok for de som ikke jobber. For å finansiere dette fjerner man selvfølgelig trygd og uhjelp.

Men det kunne hjelpe? Du ville føle deg mindre sårbar?

[lada1]

Mange her snakker fram motsetninger mellom en inntekt-sikring og arbeid. Jeg for min del arbeider *mer* etter at jeg egentlig ble økonomisk uavhengug og kunne ha ligget på sofaen hele dagen med en ølkasse ved siden av og en hånd nede i potetgull-posen.

Poenget er mulighet til å gjøre noe meningsfult.

[Camlon]

22 minutes ago, lada1 said:

Hmm, vi vet lite om dette egentlig. Litt ydmykhet overfor virkeligheten hadde vært kledelig 🙂

Jeg tror (men vet ikke) at i Norge vil innføring av et nedre inntekts-gulv møte friksjon. Det virker dog urimelig at folk skulle bli sinte om alle var sikret en minimums-inntekt på f.eks. 10.000 kr.  Enkelte innvandrere fra fjerne land får langt mer uten at det skaper diskusjon. Greia her er at en ikke har nåla i veggen og knapt snakker norsk. Da får en sosial-hjelp som monner. En kan få betalt husleie for sentrale eneboliger etc - uten tegn til at folk blir sinte.

Et nedre inntekts-gulv er en snakkis i mange land der pandemien har gjort at mange blir stående uten inntekter. Jeg tror at organisering av borgerlønn får vi som "import" fra utlandet. F.eks. EU er vel i ferd med å innføre en slags borgerlønn? I hvert fall en begynnelse?  En lærdom fra pandemien er at mange samfunn er sårbare for større endringer. Det er f.eks. ikke holdbart at sosial sikkerhet er avhengig av enkelte sin hang til luksus og turisme.

Jeg blir i hvert fall ikke sint om jeg visst at mine barn var sikret en minimums-inntekt - men den behøver ikke være stor. Og det er ikke et poeng at de skal leve av det permanent. Poenget er at det gir mindre sårbarhet og sikrer en viss uavhengighet. Å risikere avhengighet av ledere og NAV-ansatte som f.eks. tenker på seksuelt missbruk er ikke greit.

Du glemmer at mange får penger fra staten idag. Det er f.eks mulig å få over 30000 i uføretrygd og 50000 i sykepenger. Du tror ikke mange av dem vil bli sinte hvis de bare kan få 10000 - 15000?

De som står uten inntekt idag vil være fornøyde, men det er gjerne marginaliserte individer uten mye politisk makt.

[Vaniman]

Å innføre borgerlønn i dagens samfunn er urealistisk. Da måtte vi i tilfelle fjerne pensjonsordninger, trygder og studiestipend -og låneordninger. Altså erstatte dagens sosiale sikkerhetsnett med borgerlønn, der det var lik lønn for alle. Klasseforskjellene ville dermed øke, fordi flere trakk seg ut av arbeidslivet. Og først og fremst kvinner, slik at ordningen ble et tilbakeslag for likestilling. 

Men kanskje borgerlønn er noe for fremtiden? Maskiner og roboter overtar flere arbeidsoppgaver. Vi har en utvikling med automatisering og mekanisering. Noen mener vi i fremtiden kan skattlegge maskiner og roboter i større grad, og så utbetale borgerlønn. 

Problemet med denne teorien er at historisk sett har ny teknologi skapt flere nye jobber enn det som forsvinner. Da er det rimelig å anta at det blir slik også i fremtiden.