Høy eller lav borgerlønn?

[BadCat]

Norge kan fint betale saftige borgerlønner hvis det bygges en stor automatisert fabrikk som produserer attraktive varer for resten av verden. Det er mangelvare på det meste innen elektronikk i dag og vi kan ordne tilgang på enorme mengder av miljøvennlig kraft, så det er bare å starte. Man kan for eksempel kreve statsborgerskap i 20 år for å kvalifisere til borgerlønn og håpe at en terskel på over 25 år i venteliste er nok til å skremme bort lykkejegere.

Endret 29. desember 2020 av BadCat

[lada1]

15 hours ago, BadCat said:

Mange uføre kan jobbe hvis de tenker utenfor boksen. Selv om de ikke greier å møte opp til punktlige serviceyrker finnes det mengder av muligheter hjemmefra hvor de kan tjene mer per time og med fleksibel arbeidstid og mengde.

Sikkert riktig. Og med et nedre inntekts-gulv ville det generelt bli lettere å basere seg på strø-oppdrag og ikke satse på 100 prosent uførhet? Ikke så ille å skaffe seg erfaring og nettverk?

En trenger jo ikke anta at en stor del av befolkningen er under-menensker som må settes under administrasjon av NAV?  Og ofte er Skatteetaten bedre enn NAV til å passe på "behovsprøving". Er du ufør så bør du få brukbart igjen på skatten.

 

Endret 29. desember 2020 av lada1

[Salvesen.]

FrihetensRegn skrev (6 timer siden):

Det er ikke bare de som "ikke gidder" å jobbe som er problemet her, men de som er for syke til å jobbe. Jeg kjenner til mennesker i Norge som er født med helseutfordringer som betyr at de ikke kan jobbe, selv med det enkleste av arbeid. Om borgerlønn skal erstatte de ordningene vi har med NAV i dag, som feks ung ufør som ligger på ca 20 000 etter skatt, og samtidig skal erstatte og dekke ordninger som i dag koster svært mye men som er dekket av staten, som feks sykehusopphold eller medisiner, så må borgerlønnen ligge på et mye høyere nivå enn dagens uføretrygd. Over 30 000 kr kan kanskje være nok.

De som i dag er for late til å jobbe, lever ikke på trygd, men på sosialstønad. Det er akkurat nok til å dekke mat og tak over hodet. Har man barn, så får man betydelig mer. En familie på syv, to voksne og fem barn, får ca. 700 000 til 800 000 kr i året utbetalt. Det vil si en borgerlønn på ca. 60 000 kr per mnd. Lykke til med å dekke det med en generell utbetaling.

Så alle skal ha 30 000 kroner pga en liten promille er ufør? Hva med å heller bare ha ett uføre tillegg som vi har i dag? 

Man kan forøvrig ha mer enn 20 000 utbetalt. Ca 400 000 brutto er vell maks.

[The Avatar]

Om det finnes mange strøjobber som delvis arbeidsuføre kan ta på seg og jobbe heimefrå med fleksibel arbeidstid og mengde, hadde ikkje det vært populære strøjobbar alt i dag? Slike jobbar vil då lett kunne kombinerast med ei 100% stilling for å få litt ekstra inntekt.
Og vil delvis arbeidsuføre kunne være med å konkurrere om slike jobbar? Ein 100% arbeidsfør person vil nok reint objektivt være eit tryggare valg for arbeidsgiver då det er større sjangs for at den arbeidsføre personen utgjer ei stabil arbeidskraft.

 

Dersom det overordna målet er at fleire uføre skal kunne ta på seg småjobbar utan å tape økonomisk på det, så er vel den openbare løysinga i fyrste omgang være å justere på systemet som vi har? I dag er inntektsgrensa for uføre 0,4 G eller ca 40 000 kr i året. Du kan ha ein del strøjobbar før du går over den grensa. Om du får deg ein enkel jobb som betalar 100 kr timen så kan du ha ei 20% stilling (1 dag i veka) med ekstrainntekt utan å gå over grensa.
Sjølv om du går over grensa så blir nedjusteringa av uføretrygda individuelt tilpassa slik at det fortsatt skal lønne seg å jobbe, det skal derfor ikkje være nødvendig å være redd for å gå over grensa. 

Inntektsgrensa kan sjølvsagt aukast om ein i mykje større grad vil legge opp til at uføre skal kunne jobbe meir eller mindre normalt, men på eit eller anna punkt så når ein ei grense for kor mykje det er greit å jobbe og fortsatt få fast utbetaling som kompensasjon for at du ikkje kan jobbe. Det vil sjølvsagt ikkje være rett å få betalt av NAV for at du er arbeidsufør samtidig som du er i stand til å jobbe 100%.

Kunne ein "quick fix" i dagens system vært at i staden for ei inntektsgrense på 0,4 G så sett ein grensa på X arbeidstimar i året? Med 100 kr i timen eksempelet så kunne ein satt grensa til 20% stilling eller 32,5 timar i veka. Ei slik grense vil kunne være vanskelegare å kontrollere, men fordelen er at det då også for arbeidsuføre blir om å gjere å finne dei best betalte jobbane men utan at det lønner seg å jobbe så mange timar at det er fristande å jobbe meir enn ein har helse til. Med ei timesgrense så vil ein også sleppe å måtte lure på om skattetrekk, feriepengar, overtidsbetaling, osv får betydning for inntektsgrensa då ein enkelt og greit berre kan telle arbeidstimar.
Den umiddelbare ulempen som eg ser med eit slikt system er utbetaling av honorar for diverse verv, slike honorar vil då enten ikkje telle med i det heile tatt eller så må ein telle timane ein brukar på det (dels frivillige) vervet ein får honorar for.

 

Å skulle betale ut ei stor borgarlønn til alle innbyggerane berre fordi ei lita gruppe i befolkninga både skal ha nok til å leve behageleg og ha friheita til å fritt velge kva dei vil bruke tida si på høyres uforholdsmessig dyrt ut.

[BadCat]

Fremover kan det bli 2/3 uten arbeid, ikke bare ei lita gruppe. Det er for dyrt å ansette folk fremfor å automatisere eller gå over til selvbetjening.

[Baranladion]

BadCat skrev (18 minutter siden):

Fremover kan det bli 2/3 uten arbeid, ikke bare ei lita gruppe. Det er for dyrt å ansette folk fremfor å automatisere eller gå over til selvbetjening.

Hvor tar du de tallene fra? 60% arbeidsledighet?  Vi har de siste århundrene effektivisert omtrent alt som er, uten at arbeidsledigheten egentlig har økt dramatisk.  Ting utvikler seg, når noen klassiske jobber forsvinner, så skapes det andre. feks innen underholdning, der det er ekstremt mange flere aktører nå enn tidligere. 

[FrihetensRegn]

Salvesen. skrev (2 timer siden):

Så alle skal ha 30 000 kroner pga en liten promille er ufør? Hva med å heller bare ha ett uføre tillegg som vi har i dag? 

Man kan forøvrig ha mer enn 20 000 utbetalt. Ca 400 000 brutto er vell maks.

En liten promille? Ca. 10% av befolkningen er uføre, det er ganske mange. Og så har man mange flere på andre ordninger som også utbetaler forskjellige former for NAV-stønad, som AAP, tiltakspenger, reisepenger etc. Bostøtte er også mange som får, noe som totalt sett betyr at staten betaler store summer ut til store deler av befolkningen. Hva man får fra NAV avhenger av flere faktorer som hva slags stønad man får og hva man tjente i årene før man ble syk. Man kan få over 600 000 kr utbetalt fra NAV om man har tjent godt nok fra før (66% av lønn opp til 6G). Så å erstatte NAVs ytelser med en borgerlønn er ikke bare ufattelig dumt, men det blir også veldig dyrt og mange kommer også dårligere ut.

[kremt]

Arbeidsledighet er en av statistikkene det jukses mest med, i likhet med inflasjon og gdp. Reell arbeidsledighet i Norge er ganske sikkert i området av 20-30 % når man tar med alle som går på div ordninger gjennom nav i tillegg til alle som er trygdet uten grunn. Hva var det igjen her, Norge hadde 5x så mange trygdet i % som EU snitt? Gir ingen mening. Men snillismen er stor i Norge.

[Camlon]

23 minutes ago, The Avatar said:

Om det finnes mange strøjobber som delvis arbeidsuføre kan ta på seg og jobbe heimefrå med fleksibel arbeidstid og mengde, hadde ikkje det vært populære strøjobbar alt i dag? 

Fra det jeg ser så er det lite strøjobber i Norge på grunn av overregulering og høy skatt.

Kjøre folk rundt - Ulovelig uten lisens
Selge mat - Masse reguleringer
Butikk - Vil bli knust av dagligvare-kartellene, som er støttet opp av myndighetene.
Fikse ting for folk - Krever fabrev.

Og hvis man faktisk klarer å finne noe som ikke er ulovelig eller ekstremt dyrt, så må man betale 25% MVA og 30-50% skatt. Mange andre land har null skatt på småjobber, fordi man forstår at det er bedre at noen jobber og betaler mindre i skatt enn at de ender opp på velferd.

Borgerlønn i seg selv vil ikke fikse dette problemet, så man bør nok også fokusere på å forandre systemet litt. Et forslag er å øke minsteinntekten før man må MVA-registrere seg fra dagens 50,000 til f.eks. 300,000. 

[Salvesen.]

Baranladion skrev (6 minutter siden):

Hvor tar du de tallene fra? 60% arbeidsledighet?  Vi har de siste århundrene effektivisert omtrent alt som er, uten at arbeidsledigheten egentlig har økt dramatisk.  Ting utvikler seg, når noen klassiske jobber forsvinner, så skapes det andre. feks innen underholdning, der det er ekstremt mange flere aktører nå enn tidligere. 

Graden av automasjon er veldig lav enda, dette vokser enormt og det er ingen tvil om at folk blir berørt kraftig fremover. Butikker kommer til å bli rammet hardt fremover, auto kasser, ubemannede butikker, pickup point, last mile delivery osv. 

Noen nye jobber dukker absolutt opp, men i begrenset grad. Ubemannede butikker feks. Ja, den nye butikken må ha noen som fyller på varer. Men ift en vanlig butikk er det ingenting. 

Dette er helt i den spede start for dagligvare og vill akselerere hardt fremover. Vi satser en del mot denne bransjen nå, eller micro fulfillment som det heter.

[Baranladion]

Salvesen. skrev (3 minutter siden):

Graden av automasjon er veldig lav enda, dette vokser enormt og det er ingen tvil om at folk blir berørt kraftig fremover. Butikker kommer til å bli rammet hardt fremover, auto kasser, ubemannede butikker, pickup point, last mile delivery osv. 

Noen nye jobber dukker absolutt opp, men i begrenset grad. Ubemannede butikker feks. Ja, den nye butikken må ha noen som fyller på varer. Men ift en vanlig butikk er det ingenting. 

Dette er helt i den spede start for dagligvare og vill akselerere hardt fremover. Vi satser en del mot denne bransjen nå, eller micro fulfillment som det heter.

Ja, jeg er klar over at en del klassiske yrker kan automatiseres, men dette har vi jo holdt på med i laaaang tid. Jeg er ute etter å forstå hvordan noen kan mene at det skal bli 60% arbeidsledige. 

 

Endret 29. desember 2020 av Baranladion

[BadCat]

Vet du hva det koster å ha folk ansatt, når de blir syke, gravid, når det ikke er oppdrag/kundegrunnlag for fortjeneste? Jeg ser meg nødt til å kun bruke freelancere og betale per levert oppdrag. Da får jeg dobbelt gevinst i at jeg kan enten velge de dyktigste eller de rimeligste folkene som er tilgjengelig.

[Salvesen.]

FrihetensRegn skrev (1 minutt siden):

En liten promille? Ca. 10% av befolkningen er uføre, det er ganske mange. Og så har man mange flere på andre ordninger som også utbetaler forskjellige former for NAV-stønad, som AAP, tiltakspenger, reisepenger etc. Bostøtte er også mange som får, noe som totalt sett betyr at staten betaler store summer ut til store deler av befolkningen. Hva man får fra NAV avhenger av flere faktorer som hva slags stønad man får og hva man tjente i årene før man ble syk. Man kan få over 600 000 kr utbetalt fra NAV om man har tjent godt nok fra før (66% av lønn opp til 6G). Så å erstatte NAVs ytelser med en borgerlønn er ikke bare ufattelig dumt, men det blir også veldig dyrt og mange kommer også dårligere ut.

10% av 18-67, ikke befolkningen.. men samme prinsippet, skal en gi alle mellom 18-67 30 000 kroner pga 1 av 10 er uføre? Det gir ingen mening.

 

Nei man kan få 400 000. 6G er ca 600 000 så må du huske å gange med 0,66 vet du.

 

Ja jeg er ikke for borgerlønn jeg. Er bare for å holde den veldig lav om det skulle komme.

[Salvesen.]

Baranladion skrev (Akkurat nå):

Ja, jeg er klar over at en del klassiske yrker kan automatiseres, men dette har vi jo holdt på med i laaaang tid. Jeg er ute etter å forstå hvordan noen kan mene at det skal bli 60% arbeidsledige. 

Ja automasjon har en holdt på med lenge, men graden av automasjon og mulighetene for det er fortsatt veldig lav. Altså vill dette ta av mye de neste årene. 

[Baranladion]

Salvesen. skrev (2 minutter siden):

Ja automasjon har en holdt på med lenge, men graden av automasjon og mulighetene for det er fortsatt veldig lav. Altså vill dette ta av mye de neste årene. 

Jeg tenker ikke utelukkende på automasjon, men lenger tilbake som da man begynte med andre maskiner og fabrikker. Hvis alt ble automatisert imorgen, ja... da hadde vi hatt ett problem, men det foregår over tid, slik at menneskene tilpasser seg og finner andre måter å stå i jobb på. 

Og så vil det vel sluke seg selv hvis det blir for mye automasjon, siden det ikke er noe poeng å være veldig effektiv, dersom ingen kan kjøpe produktene eller tjenestene man produserer

Endret 29. desember 2020 av Baranladion

[Salvesen.]

Baranladion skrev (Akkurat nå):

Jeg tenker ikke utelukkende på automasjon, men lenger tilbake som da man begynte med andre maskiner og fabrikker. Hvis alt ble automatisert imorgen, ja... da hadde vi hatt ett problem, men det foregår over tid, slik at menneskene tilpasser seg og finner andre måter å stå i jobb på. 
 

Ja, slik har det historisk vært. Små endringer. Nå skjer det radikale endringer. Som at butikker blir ubemannede fra dag 1, som ett eksempel. Eller varehus som investerer i helt nye varehus med ekstrem automasjon som gjør at alle arbeidere de trenger krever null kompetanse, altså de kan velge mellom så og si alle mennesker på jord i motsetning til før der de måtte ha faglig kompetanse. I tillegg reduseres bemanning til tja 10-20% kanskje osv.

Det er radikale endringer, ikke mindre justeringer som vi har sett før.

Jeg jobber i denne bransjen og vet hvor radikale endringene er nå. Det både skremmer meg og gleder meg da jeg elsker automasjon og teknologi.

[FrihetensRegn]

Salvesen. skrev (10 minutter siden):

10% av 18-67, ikke befolkningen.. men samme prinsippet, skal en gi alle mellom 18-67 30 000 kroner pga 1 av 10 er uføre? Det gir ingen mening.

Det stemmer kilde

Salvesen. skrev (10 minutter siden):

Nei man kan få 400 000. 6G er ca 600 000 så må du huske å gange med 0,66 vet du.

Nei, men kan få opp mot 6G. Det er maksbeløpet man kan få av NAV. Så om man tjente ~910 000 eller mer året før man ble syk og kom på AAP, så vil man kunne få 600 000 kr.

AAP utgjør årlig 66 prosent av beregningsgrunnlaget. Beregningsgrunnlaget kan aldri være større enn 6 ganger folketrygdens grunnbeløp. Kilde

Edit: kan være jeg misforstod ja, altså maks er 396 000 kr.

Endret 29. desember 2020 av FrihetensRegn

[Salvesen.]

FrihetensRegn skrev (3 minutter siden):

Det stemmer kilde

Nei, men kan få opp mot 6G. Det er maksbeløpet man kan få av NAV. Så om man tjente ~910 000 eller mer året før man ble syk og kom på AAP, så vil man kunne få 600 000 kr.

AAP utgjør årlig 66 prosent av beregningsgrunnlaget. Beregningsgrunnlaget kan aldri være større enn 6 ganger folketrygdens grunnbeløp. Kilde

Edit: kan være jeg misforstod ja, altså maks er 396 000 kr.

Ja, iallefall for uføre er maks 66% av 6G. Trodde det var likt for resten, men dette har jeg ikke verifisert:)

[aomt]

FranZe skrev (15 timer siden):

Dette kan være en fullgod problemstilling hos f.eks en nyutdannet student som gjerne ikke har all verden i starten på livet. At du velger å ikke inkludere disse kan vel ikke jeg gjøre så mye med egentlig. Hvorfor er dette så umulig som du skal ha det til?

Og hvis en da skal leve på 6000kr pr mnd så trenger en ikke være Einstein for å finne ut at en rett og slett ikke har råd til tog billett når den går på bekostning av kanskje en uke på matbudsjettet. Flytte? Hvor henter en midler til dette?

Det er vel som du sier at vi kanskje har forskjellig tankegang. 

Så... studenter har klær, men med ein gong de er ferdig på Uni, velger de å brenne/kaste alt klea si, får null hjelp med familien og må greie seg med 6k? De som fullfører utdannelse har faktisk kle fra før av, believe it or not.

Studenter får vel rundt 100,000kr/året fra lånekassa? Ein som fullfører master endre opp med 500.000 utbetalt. Om ein lever på 6000kr/månad hele den tiden, så har ein 140.000kr til overs. Som er igjen nok til å leve i 2 år (6k/månad) uten å få noe i støtte. Det er også uten noe som helst arv/konf. penger, ingenting oppspart fra før av, 0 hjelp fra familien og uten å jobbe en eneste dag ved siden av jobben (eller i helgene, heller ikkje i sommerferie).

Om ein har spart 140k og får 6k i støtte, kan ein leve på 9k i månad i 2 år (eller 18k i 1 år). Det burde vel vare nok til å finne noe som helst arbeid? Om ein har jobbet litt ved siden av studiet, så har ein fort langt mer å rote med.
Så nei, den problemstillingen du kommer med er ikkje aktuelt for de fleste. Om noen velger å bruke alle penger på alko/kle/mobil de har ikkje råa til/ingen behov for, må personene ta konsekvensen av det senere i livet. 18 år er myndig og greier å tenke selv.
De alle, alle fleste har familien som kan hjelpe. Og de som har ingenting må vel kunne planlegge/tenke litt over det?
 

[lada1]

22 hours ago, Salvesen. said:

Så alle skal ha 30 000 kroner pga en liten promille er ufør? Hva med å heller bare ha ett uføre tillegg som vi har i dag? 

Man kan forøvrig ha mer enn 20 000 utbetalt. Ca 400 000 brutto er vell maks.

Stor missforståelse. Nesten ingen vil i dag få mer (penger å rutte med) med innføring av et inntektsgulv på f.eks. 10.000 kr/mnd.  Jeg tipper at f.eks. jeg ville få ca 3000 kr/mnd *mindre* å rutte med (kanskje) med en slik universiell garanti. Meningen med inntekts-gulv er å gjøre folk mer ressurs-sterke og bedre i stand til å finne seg til rette i samfunnet og i arbeidslivet. Det vil også gjøre samfunnet mindre sårbart og mer fleksibelt. Med å kunne stole på 10000 kr/mnd  (ubetinget) så blir det for mange lettere å prøve ut og i perioder basere seg på "gigs" - dvs mer tilfeldig jobbing.  

Syke kan ha NAV som før - men det vil bli færre friske klienter for NAV som altså vil måtte redusere 🙂  Og Statens Lånekasse for utdanning etc kan bare legge ned. Kanskje vil det poppe opp jobb-sentra der folk kan møtes for formidling av "gigs" og ellers jobb-fellesskap for uavhengige stolte mennesker?

Endret 30. desember 2020 av lada1