Høy eller lav borgerlønn?

[Salvesen.]

M98kF1 skrev (1 time siden):

Skjønte jeg ikke? Motivasjonen for svart arbeid er vell å slippe å betale skatt, mva og avgifter? Ikke spesifikt å unngå å finansiere velferdsstaten? Selv tror jeg min motivason for å begynne med utstrakt svart arbeid vil øke betraktelig om skatten jeg betaler går til å gi «late nek» gratis penger. 

Ja og om en skroter velferdsstaten slik vi kjenner den forsvinner store deler av avgiftene også. Så nødvendigheten for svart arbeid blir mindre/forsvinner. 

[Baranladion]

Camlon skrev (3 minutter siden):

Tror det er mer realistisk med 10000 ekstra til alle og 15000 for de som er fullstendig uføre. 

Da bør det være mulig å finansiere det uten store skatteøkninger.

det blir vel over 50 milliarder ekstra utbetalt av staten pr måned ( i tillegg til 480 milliardene NAV må ut med pr år) , hvordan skal man få til et uten skatteøkninger?

[Salvesen.]

Theo343 skrev (24 minutter siden):

personlig jobbet jeg fra 16-23 hver dag mens jeg studerte, også i helgene. Lekser ble gjort på skolen eller før jeg måtte stå opp kl. 5 for å rekke skolen igjen. Levde på et lite krypinn med nudler og ris. Som ung frisk student klarer/orker man slik. Men det er ikke den gruppen jeg tenker skal ha borgerlønn de kan leve av.

Det går ikke opp i opp. Du jobbet altså 7 timer hver dag. Det er mer enn 100% stilling. Antar også at du tok ut lån og stipend. Men likevel måtte du lever på nudler/ris og i ett lite krypinn? Noe stemmer ikke...

Personlig har jeg også jobbet vedsiden av studier. Stort sett spist det jeg ville og bodd helt fint, store deler av studiene har jeg eid bolig også. 

[aomt]

FranZe skrev (16 timer siden):

Hvis en heter Mustafa er det like enkelt da? Du evner ikke å se at andre kan befinne seg i en annen situasjon enn hva du selv gjør? 
 

Jeg unner i alle fall Mustafa en vinterjakke så han kan søke arbeid også i det kalde halvåret, i motsetning til enkelte andre. Samt buss/tog til fra ett jobb intervju..

Ja, det er det. Personlige egenskaper spiller mye større rolle enn navnet.

Eg trur de fleste "Mustafa" har vinterjakke fra før av. Om du kjem som asyl får penger/kle. De som var født her - har i alle fall vinterjakke i Noreg. De som kom med familiegjennf. - familien står ansvarlig for å gi kle, det er betingelse for f.gj.

[Atib Azzad]

8 minutes ago, aomt said:

Hvordan er det slaveri? Det er fritt frem til å bli med/ikke bli med på det. Ein har 100% rettigheter, på lik linje med Røkke eller E. Solberg.
Ein kan stemme. Ein kan bytte jobb når som helst. Ein kan bo der ein vil. Det er jobb for minimalt lønn (mat + bosted). Det er vel bedre enn å sulte på gata? 

Eg trur du bør lese litt meir om slaveri, før du kommer med slike uttalelser. 

Åja, man får lønn, det endrer jo alt.

[Camlon]

2 minutes ago, Baranladion said:

det blir vel over 50 milliarder ekstra utbetalt av staten pr måned ( i tillegg til 480 milliardene NAV må ut med pr år) , hvordan skal man få til et uten skatteøkninger?

Borgerlønnen vil bli avtrappet ved høyere inntekt.

Sykepenger, pensjon, dagpenger, studiepenger, høy uføretrygd, bostøtte og mer vil forsvinne.

[Baranladion]

Camlon skrev (9 minutter siden):

Borgerlønnen vil bli avtrappet ved høyere inntekt.

Sykepenger, pensjon, dagpenger, studiepenger, høy uføretrygd, bostøtte og mer vil forsvinne.

Ok, da misforstod jeg, siden du skrev 10.000 til alle. Hva vil en minstepensjonist da få? De har pr nå 204.000 i året, skal de da i tillegg få 180.000, eller 120.000? Eller mener du det skal holde med 120.000 / 180.000 totatl? 

Endret 28. desember 2020 av Baranladion

[M98kF1]

32 minutes ago, Salvesen. said:

Ja og om en skroter velferdsstaten slik vi kjenner den forsvinner store deler av avgiftene også. Så nødvendigheten for svart arbeid blir mindre/forsvinner. 

Så borgerlønn blir så effektivt og billig at skattetrykket kan senkes betraktelig? 

[Camlon]

16 minutes ago, Baranladion said:

Ok, da misforstod jeg, siden du skrev 10.000 til alle. Hva vil en minstepensjonist da få? De har pr nå 204.000 i året, skal de da i tillegg få 180.000, eller 120.000? Eller mener du det skal holde med 120.000 / 180.000 totatl? 

Har ikke helt tenkt på det siden jeg er ikke en forkjemper for borgerlønn. Det er bare min tanke på hvordan jeg ville innført borgerlønn.

Men ja, det blir naturlig at de får 180,000 netto også, siden det er ikke beregnet at de skal jobbe lenger. Det er omtrent det samme som en minstepensjonist idag.

[FranZe]

aomt skrev (55 minutter siden):

Ja, det er det. Personlige egenskaper spiller mye større rolle enn navnet.

Eg trur de fleste "Mustafa" har vinterjakke fra før av. Om du kjem som asyl får penger/kle. De som var født her - har i alle fall vinterjakke i Noreg. De som kom med familiegjennf. - familien står ansvarlig for å gi kle, det er betingelse for f.gj.

Ok. Så er det vel slik, selv om fakta er noe helt annet.

Så er det slik at alle har klær hele tiden. Men hvorfor kommenterer du ikke på at en ikke skal ha noen mulighet for å ha en reel mulighet til å komme seg på ett jobb intervju? Da er det faktisk helt greit for deg at denne personen heller bryter seg inn hos Olga på 89år og raner henne, slik at en faktisk får en reel mulighet?

Jeg diskuterer her den laveste satsen som en/flere mener skal være helt greit, som tidligere var på 8000kr men som nå har krympet til 6000kr.

 

Endret 28. desember 2020 av FranZe

[Theo343]

1 hour ago, Salvesen. said:

Det går ikke opp i opp. Du jobbet altså 7 timer hver dag. Det er mer enn 100% stilling. Antar også at du tok ut lån og stipend. Men likevel måtte du lever på nudler/ris og i ett lite krypinn? Noe stemmer ikke...

Personlig har jeg også jobbet vedsiden av studier. Stort sett spist det jeg ville og bodd helt fint, store deler av studiene har jeg eid bolig også. 

Månedskort med 2 soner til tog og buss ene året og flere soner resten, 4000,- i husleie i en liten 1-roms kjellerhybel. Jobbet kveld på skolen som lekse/studiehjelp og drift så og si hver eneste dag.  Ingen lønn å rope hurra for. Når jeg senere fikk meg jobb som trainee etter skolen var lønnen 5000,- per måned.

Jeg fikk ikke studielån og stipend for den utdannelsen fordi det var utenom hva jeg hadde utdannet meg til tidligere og skulle reskolere meg til nytt yrke. Stipend andelen var også mye lavere før. Jeg hadde også et ganske høyt studielån som jeg fikk nedbetalt før jeg var 35.

Dette er mange år siden.
Det du sier stemmer ikke og du kommer opplagt fra en familie hvor du har fått økonomisk bistand, kausjonist el.

Endret 28. desember 2020 av Theo343

[Salvesen.]

M98kF1 skrev (1 time siden):

Så borgerlønn blir så effektivt og billig at skattetrykket kan senkes betraktelig? 

Nei jeg sier at vellferdsstaten ryker, da går utgiftene ned. Avhengig av hvor mye en skal betale ut i borgerlønn såklart.

[Salvesen.]

Theo343 skrev (54 minutter siden):

Månedskort med 2 soner til tog og buss ene året og flere soner resten, 4000,- i husleie i en liten 1-roms kjellerhybel. Jobbet kveld på skolen som lekse/studiehjelp og drift så og si hver eneste dag.  Ingen lønn å rope hurra for. Når jeg senere fikk meg jobb som trainee etter skolen var lønnen 5000,- per måned.

Jeg fikk ikke studielån og stipend for den utdannelsen fordi det var utenom hva jeg hadde utdannet meg til tidligere og skulle reskolere meg til nytt yrke. Stipend andelen var også mye lavere før. Jeg hadde også et ganske høyt studielån som jeg fikk nedbetalt før jeg var 35.

Dette er mange år siden.
Det du sier stemmer ikke og du kommer opplagt fra en familie hvor du har fått økonomisk bistand, kausjonist el.

Hva stemmer ikke? Jeg har ikke fått særlig støtte nei, som sagt har jeg jobbet. Hadde kausjonist til første bolig, i noen uker før startlånet ble godkjent. På den tiden var jeg lærling. Når jeg studerte på universitetet hadde jeg fulltidsjobb som ingeniør. 

[aomt]

FranZe skrev (3 timer siden):

Ok. Så er det vel slik, selv om fakta er noe helt annet.

Så er det slik at alle har klær hele tiden. Men hvorfor kommenterer du ikke på at en ikke skal ha noen mulighet for å ha en reel mulighet til å komme seg på ett jobb intervju? Da er det faktisk helt greit for deg at denne personen heller bryter seg inn hos Olga på 89år og raner henne, slik at en faktisk får en reel mulighet?

Jeg diskuterer her den laveste satsen som en/flere mener skal være helt greit, som tidligere var på 8000kr men som nå har krympet til 6000kr.

Vel, eg antar vi har ulik tankegang. Eg hadde heller flyttet til billigere bolig, solgt min mobil eller spart litt på mat (nudler og pølser er ikkje sunt, men funker i eit par uker), eg kunne gått i 2-3 timer til intervjuet, enn å bryte inn hos Olga på 89år. Tydelig, du har ein anna tilnærming.

Enhver oppegående voksen person har litt penger til overs på kontoen. I alle fall nok til å betale for toget til å komme til intervju.

Eg skjønner ikkje kva er vits å snakke om umulige teoretiske problemstillinger som er ikkje aktuelt i dagens Noreg?

[FranZe]

aomt skrev (15 minutter siden):

Vel, eg antar vi har ulik tankegang. Eg hadde heller flyttet til billigere bolig, solgt min mobil eller spart litt på mat (nudler og pølser er ikkje sunt, men funker i eit par uker), eg kunne gått i 2-3 timer til intervjuet, enn å bryte inn hos Olga på 89år. Tydelig, du har ein anna tilnærming.

Enhver oppegående voksen person har litt penger til overs på kontoen. I alle fall nok til å betale for toget til å komme til intervju.

Eg skjønner ikkje kva er vits å snakke om umulige teoretiske problemstillinger som er ikkje aktuelt i dagens Noreg?

Dette kan være en fullgod problemstilling hos f.eks en nyutdannet student som gjerne ikke har all verden i starten på livet. At du velger å ikke inkludere disse kan vel ikke jeg gjøre så mye med egentlig. Hvorfor er dette så umulig som du skal ha det til?

Og hvis en da skal leve på 6000kr pr mnd så trenger en ikke være Einstein for å finne ut at en rett og slett ikke har råd til tog billett når den går på bekostning av kanskje en uke på matbudsjettet. Flytte? Hvor henter en midler til dette?

Det er vel som du sier at vi kanskje har forskjellig tankegang. 

Endret 28. desember 2020 av FranZe

[Camlon]

7 hours ago, FranZe said:

Ok. Så er det vel slik, selv om fakta er noe helt annet.

Så er det slik at alle har klær hele tiden. Men hvorfor kommenterer du ikke på at en ikke skal ha noen mulighet for å ha en reel mulighet til å komme seg på ett jobb intervju? Da er det faktisk helt greit for deg at denne personen heller bryter seg inn hos Olga på 89år og raner henne, slik at en faktisk får en reel mulighet?

Jeg diskuterer her den laveste satsen som en/flere mener skal være helt greit, som tidligere var på 8000kr men som nå har krympet til 6000kr.

De som er villige til å rane Olga er trolig ikke individene som seriøst prøver å skaffe seg jobb.

Hva hadde jeg gjort om jeg bare hadde 6000 kroner per måned. Jeg vil flyttet hjem akkuratt som "Mustafa" i ditt eksempel. 6000 er mer enn nok til å bo hjemme, så det ville vært null problem.

Men hva om jeg har ingen familie og nesten ingen penger. Jeg ville da kjøpt klær fra Finn og jeg ville kjøpt billig mat. Jeg ville bare begynt å stjele om jeg begynte å sulte, og jeg ville da stjålet mat fra butikkene. Om man begynner å stjele fra gamle damer, så er ikke det fordi man har et øyeblikkelig behov.

[FrihetensRegn]

Det er ikke bare de som "ikke gidder" å jobbe som er problemet her, men de som er for syke til å jobbe. Jeg kjenner til mennesker i Norge som er født med helseutfordringer som betyr at de ikke kan jobbe, selv med det enkleste av arbeid. Om borgerlønn skal erstatte de ordningene vi har med NAV i dag, som feks ung ufør som ligger på ca 20 000 etter skatt, og samtidig skal erstatte og dekke ordninger som i dag koster svært mye men som er dekket av staten, som feks sykehusopphold eller medisiner, så må borgerlønnen ligge på et mye høyere nivå enn dagens uføretrygd. Over 30 000 kr kan kanskje være nok.

De som i dag er for late til å jobbe, lever ikke på trygd, men på sosialstønad. Det er akkurat nok til å dekke mat og tak over hodet. Har man barn, så får man betydelig mer. En familie på syv, to voksne og fem barn, får ca. 700 000 til 800 000 kr i året utbetalt. Det vil si en borgerlønn på ca. 60 000 kr per mnd. Lykke til med å dekke det med en generell utbetaling.

[Camlon]

25 minutes ago, FrihetensRegn said:

Det er ikke bare de som "ikke gidder" å jobbe som er problemet her, men de som er for syke til å jobbe. Jeg kjenner til mennesker i Norge som er født med helseutfordringer som betyr at de ikke kan jobbe, selv med det enkleste av arbeid. Om borgerlønn skal erstatte de ordningene vi har med NAV i dag, som feks ung ufør som ligger på ca 20 000 etter skatt, og samtidig skal erstatte og dekke ordninger som i dag koster svært mye men som er dekket av staten, som feks sykehusopphold eller medisiner, så må borgerlønnen ligge på et mye høyere nivå enn dagens uføretrygd. Over 30 000 kr kan kanskje være nok.

Det er mange som er ufør som kunne ha jobbet. F.eks. i Japan i 1990, så jobbet 97.5% av alle menn i alderen 25 - 54 år. Japanere er også mennesker med helseproblemer og hvis det virkelig var f.eks. 5% av befolkningen som var for syk til å jobbe, så ville det vært umulig å ha en så høy yrkesdeltagelse. Det samme gjelder amerikanske menn på 50-tallet.

Problemet i Norge er ikke at vi har flere syke enn Japan i 1990, men at det er veldig vanskelig å komme seg inn i arbeidslivet hvis man har helseproblemer. Mange som er på uføretrygd sier at de gjerne ville jobbe, men ingen vil tilrettelegge arbeidsplassen for dem.

Relatert til penger, så vil naturligvis staten fortsette å dekke sykehusopphold og medisiner, og bare fordi man fikk 20000 netto før betyr ikke at man skal fortsette å få det.

Endret 29. desember 2020 av Camlon

[FrihetensRegn]

Japan er et dårlig eksempel da samfunnet der er veldig mye annerledes enn Norge når det gjelder arbeidskultur. Japan er også veldig opptatt av god statistikk, noe som medfører at de ofte bruker umenneskelige taktikker for å oppnå ønskelige resultater. Et eksempel er hvordan man i Japan løser et kunstig høyt antall kriminalsaker ved å tvinge frem tilståelser under avhør, uavhengig om den mistenkte er skyldig eller ei. Arbeidslivet i Japan ellers er ganske likt som politiets arbeidsliv, der det å oppnå gode resultater er svært viktig, der det å jobbe hardt og lenge, selv om man er syk, er forventet. Så all statistikk fra Japan ville jeg tatt med en stor klype salt. Da er det bedre å sammenligne med våre naboland som er mye mer like oss.

Endret 29. desember 2020 av FrihetensRegn

[FranZe]

Camlon skrev (2 timer siden):

De som er villige til å rane Olga er trolig ikke individene som seriøst prøver å skaffe seg jobb.

Hva hadde jeg gjort om jeg bare hadde 6000 kroner per måned. Jeg vil flyttet hjem akkuratt som "Mustafa" i ditt eksempel. 6000 er mer enn nok til å bo hjemme, så det ville vært null problem.

Men hva om jeg har ingen familie og nesten ingen penger. Jeg ville da kjøpt klær fra Finn og jeg ville kjøpt billig mat. Jeg ville bare begynt å stjele om jeg begynte å sulte, og jeg ville da stjålet mat fra butikkene. Om man begynner å stjele fra gamle damer, så er ikke det fordi man har et øyeblikkelig behov.

Nei, nå var jo mitt eksempel av den sorten som de fleste holder seg for god til. Men, en vet jo aldri. Ser jo nesten for meg en «stjele-kø» i butikken. Vil da butikken handle etter dette? Hva blir neste alternativ? Ran? Jeg tenker bare høyt her.

kommer det forslag til f.eks noe støtte til den som holder på å skaffe seg arbeid og kan vise til dette, slik at en i alle fall kan komme seg til og fra ett jobb intervju, så er en jo bare der ett godt stykke på vei. Hva med hvis en skulle få jobben? Støtte i form av stønad/lån til ett månedskort? Ville ikke en slik liten kostnad hjulpet samfunnet på en positiv måte?

Som sagt tidligere en liten reel mulighet. En trenger liksom ikke pisse på folk selv om de kanskje ikke har sitt stolteste øyeblikk her i livet. Er det nødvendig at den personen som virkelig vil ut i samfunnet å bidra skal gå i 6 timer daglig t/r arbeidsplassen i en mnd til første lønnen mottas? Skrekk å gru hvis den arbeidsplassen er lenger unna..
 

Men jeg tror en blir nødt til å se litt utenfor seg selv, på hva som faktisk finnes i dette samfunnet. Det finnes folk uten noe særlig familie rundt seg. Det finnes folk som slipper ut av fengsel. Det finnes folk som ikke har hundretusen på konto. Folk som har blitt misbrukt som barn, men vil klare å stå på sine egne ben, uten trygd. Bare nå begynner det å bli en del mennesker. Skal en bare si: nå kan dere ha det så godt, dere har kun dere selv å takke, når de faktisk forsøker å komme seg ut i arbeid? 
 

Angående den vinterjakken jeg nevnte tidligere, som ikke var ett problem i følge enkelte fordi de fleste hadde jo faktisk det. Men det er jo faktisk ikke sikkert alle har det i september for å si det slik. På samme måte kan en jo si at de fleste vil ikke synes 10 000kr er så veldig mye, og at de fleste faktisk vil arbeide. Så hvorfor ikke bare si 10 000kr pr mnd? Det er ingen vits i og da diskutere at det er for mye når det egentlig ikke er en problemstilling, på lik linje med vinterjakken.

Det er jo ikke snakk om noe luksus, men at en faktisk kan ringe på stillinger, kan dra på jobb intervju, kan finne seg ett (ikke fiktivt) sted å bo. Ha råd til rimelig mat. Ha 2 skift med klær, så kan en vaske det ene i vasken etter 7 timers arbeidsdag fulgt av 6 timers gange, mens det andre forhåpentligvis tørker i løpet av morgendagen. Hvis en er riktig heldig ha råd til en vaskemaskin fra finn.no.

Greit, så la oss si 6000kr pr mnd. Men for å være litt jordnære så vil jo ikke dette holde. I alle fall ikke for alle. For den det skulle gjelde da, som vil søke seg arbeid, Burde det finnes i det minste en låneordning for? Da er det jo selvfølgelig ikke snakk om landsdekkende lenger, men la oss si 1-1 1/2 times reisevei så beløpet ikke blir for høyt.

Noen ekstra ordning må det jo nesten være for de som virkelig vil ut i arbeid hvis satsen skulle vært 6000kr, hvis ikke så kan en rett og slett ikke ta forslaget noe seriøst overhodet.