Høy eller lav borgerlønn?

[aomt]

FranZe skrev (10 minutter siden):

Hvem betaler lønnen og hvor lenge? Jeg har sett at NAV betaler en mnd, men det kan være jeg tar feil der selvfølgelig.

Nei, her i landet så har jeg hørt at det er veldig vanlig å bruke de pengene en har. Øker inntekten så brukes også mer. Det er stort sett det som er vanlig. En kan ikke forvente at alle sitter med penger på konto til enhver tid. 
 

En må jo få en mulighet til å omstille seg. Å bli gitt en mulighet til å komme seg ut for å søke arbeid hadde jo også vært greit?  Eller er ikke det en prioriteringssak? 

Det er bare å google "lønn ved konkurs".

Her i landet så sparer folk faktisk penger. Det er normalt å ha 2-3mds lønn på kontoen i tilfelle noe skjer (større kjøp, mistet jobb, osv). Det er ingen som tvinger noen til å brenne alt av penger på dyrere klær, biler, osv. Om noen ønskjer å velte seg i luksus, får ein leve med risiko om å stå ein dag uten noe penger. Ingen andre å skylde på enn seg selv.

Det er ingen problem å finne jobb i Noreg. Har aldri brukt lenger enn 2 uker når eg "måtte" ha jobb asap. Og det uten å måtte flytte på meg. Om eg hadde utvidet søke til heile landet, så ville tiden vært redusert til 1 uke. Kun latskap som stopper folk fra å jobbe.

Om ein er både dum (ikkje sparer noe som helst) og lat til å ta seg den jobben ein kan få, får ein berre leve med konsekvenser ta det. 

[Allinuse]

Gouldfan skrev (20 minutter siden):

Jeg tror de som mener dette, får fint med hjelp fra mamma og pappa også....

Eller kanskje de har litt bedre økonomisk sans enn de studentene som syter over at de får for lite.

[Gouldfan]

Allinuse skrev (9 minutter siden):

Eller kanskje de har litt bedre økonomisk sans enn de studentene som syter over at de får for lite.

Jeg vet ikke, fikk ikke stipend fordi foreldrene mine hadde for høy inntekt ellns og jeg hadde kun 40000 i lån...

Var altfor lite synes jeg, men ble jo ferdig, og gikk over i militæret...

Endret 27. desember 2020 av Gouldfan

[FrihetensRegn]

Salvesen. skrev (På 26.12.2020 den 11.03):

Maks 6-7000. Nok til å leie seg ett rom og spise mat. Altså tak over hodet og mat på bordet for alle. Om en vill utvikle seg videre må en arbeide. Er en ufør av en eller annen grunn bør en få betalt for denne ulempen, dog bør en bidra på alle mulige måter en kan, noe de fleste helt klart kan. Det har 2020 vist oss.

Alt under 20 000 kr netto pr mnd blir for lite å leve av. Vil man jobbe, så er det ikke noe problem å skaffe seg en jobb. Kan man ikke jobbe, bør man kompenseres deretter. Om en borgerlønn skal erstatte alle former for sikkerhetsnett og sosiale ytelser, bør den være stor nok til å dekke et liv uten økonomiske bekymringer, altså mellom 20 000 og 30 000 kr. Kan man ikke gi det, så er det bedre med det systemet vi har i dag.

[FranZe]

aomt skrev (51 minutter siden):

Det er ingen problem å finne jobb i Noreg. Har aldri brukt lenger enn 2 uker når eg "måtte" ha jobb asap. Og det uten å måtte flytte på meg. Om eg hadde utvidet søke til heile landet, så ville tiden vært redusert til 1 uke. Kun latskap som stopper folk fra å jobbe.

Om ein er både dum (ikkje sparer noe som helst) og lat til å ta seg den jobben ein kan få, får ein berre leve med konsekvenser ta det. 

Hvis en heter Mustafa er det like enkelt da? Du evner ikke å se at andre kan befinne seg i en annen situasjon enn hva du selv gjør? 
 

Jeg unner i alle fall Mustafa en vinterjakke så han kan søke arbeid også i det kalde halvåret, i motsetning til enkelte andre. Samt buss/tog til fra ett jobb intervju..

[Subara]

Baranladion skrev (2 timer siden):

Hvor høy må borgerlønnen være for de menneskene som skal slippe å være i kontakt med NAV? En forutsetning for en borgerlønn er vel at man skal slippe disse byråkratiutgiftene?  

Man kan godt ha borgerlønnen veldig lav for å slippe at snyltere skal utnytte systemet, men vil ikke det gjøre problemet enda større for de som faktisk trenger pengene? 

Ja, den må ikke være for lav.

Jeg tenker ca.15 000 kr. Det er litt lavt. Men hvis den blir høyere, begynner den vel å konkurrere med lavtlønnsyrkene, i hvert fall minstelønnen. Hvor mye tjener man i måneden på jobbe som butikkmedarbeider eller renholder?

[bruker-540634]

FrihetensRegn skrev (1 time siden):

Alt under 20 000 kr netto pr mnd blir for lite å leve av. Vil man jobbe, så er det ikke noe problem å skaffe seg en jobb. Kan man ikke jobbe, bør man kompenseres deretter. Om en borgerlønn skal erstatte alle former for sikkerhetsnett og sosiale ytelser, bør den være stor nok til å dekke et liv uten økonomiske bekymringer, altså mellom 20 000 og 30 000 kr. Kan man ikke gi det, så er det bedre med det systemet vi har i dag.

En uføretrygd er som oftest under 20000kr utbetalt. Minstepensjon er vel rundt 13000(usikker) netto.

16000 utbetalt er vel minste trygdesats

[Gouldfan]

Subara skrev (1 time siden):

Ja, den må ikke være for lav.

Jeg tenker ca.15 000 kr. Det er litt lavt. Men hvis den blir høyere, begynner den vel å konkurrere med lavtlønnsyrkene, i hvert fall minstelønnen. Hvor mye tjener man i måneden på jobbe som butikkmedarbeider eller renholder?

Jeg tror du er på rett spor, kanskje med litt ekstra til de som overhodet ikke kan jobbe.

[FrihetensRegn]

Det skal helt klart være en arbeidslinje slik at det lønner seg å jobbe, men borgerlønn vil gjøre de syke fattigere enn de allerede er.

[Thorny]

18 hours ago, lada1 said:

Jeg tror også at det er lurt å begynne lavt, men jeg ser ikke ditt poeng med at folk skal bli mer lykkelig med å risikere å bli satt under NAV-kontroll🙂

Det jeg tenker på er å stå i jobb kontra ikke ha noe å gjøre på dagtid. De fleste mennesker ser ut til å trenge noe meningsfyllt å gjøre.

[Milhouse85]

Jeg har filosofert en del over dette med borgerlønn. 

I dag er medianinntekten i Norge 427.290. I følge OECD er fattigdomsgrensen 50% av dette, sammenhengende over lengre tid. Dersom du har 213 645 eller mindre brutto i året (181 972 netto etter skatt uten noe fradrag), har du såkalt "vedvarende lavinntekt" - det som kalles for fattigdomsgrensen. 

Sosialhjelp utgjør 6 250 kr,- for en enslig + boutgifter. La oss si at boutgiftene er 8000 kr,- pr mnd. Så totalt 14 250. Det utgjør 171 000 i året. Det ligger tett opp mot fattigdomsgrensen i Norge. 

I tillegg finnes det et hav av andre ytelser og støtteordninger som de med vedvarende lavinntekt kan søke om. Så reelt er nok det man har igjen vesentlig høyere. 

Som et sosialt eksperiment forsøkte jeg over en lengre periode å se på ABSOLUTT minimum en enslig, uten noe som helst hjelp kan overleve på. Jeg kom frem til ca 9000 kr,- pr mnd. Det dekket husleie, mat og alt annet. 108 000 i året. Jeg tror at dersom man blir tvunget til det, så blir man veldig kreativ i forhold til hvordan man kan spare penger på unødvendige ting. Blir du tvunget til å tenke annerledes, gjør du det. Men det mest utfordrende var det sosiale gapet jeg plasserte meg selv i - fordi jeg ikke følte meg naturlig tilknyttet resten av samfunnet. Jeg måtte ofre ekstremt mye sosialt, noe som var det mest utfordrende i dette "prosjektet."

Med tanke på alt det byråkratiske arbeidet med å tilkjenne alt av økonomisk støtte, innen alle offentlige etater som gjør dette. Samt det særdeles komplekse og avanserte (for mange) systemet som ofte er veldig firkantet og med mange svakhetstegn, tror jeg vi er tjent med borgerlønn. De som mottar støtte har ofte et kompleks sykdomsbilde og et sterkt behov for forutsigbarhet og trygghet. 

Jeg nevnte jeg levde på 9000 kr pr mnd. Dette fungerte en periode, men over tid ble det vanskeligere. Plutselig trengte jeg ny vaskemaskin, briller, synstest, tannlege, klær eller andre uforutsette ting som "ballet på seg": De som vet hva de snakker om, sier at "fattigdommen setter seg etter et års tid". Og det er helt sant. Alle kan leve sparsommelig i en periode. Men over lang tid blir det tøft. 

Netto inntekt etter skatt på 50% av mediansatsen er 171 000. Eller 14 250 kr,- pr mnd.

Jeg tenker det er en fin sats for borgerlønn. Mot at alt annet viskes bort. Dette er selvfølgelig blodig urettferdig for de som er "absolutt" uføre og som ikke kan jobbe. Da mener jeg i de tilfeller det er HELT utelukket at vedkommende kan jobbe. Type utviklingshemmet, tap av funksjonsevne eller andre faktorer som fjerner all tvil. De 10% som er i arbeidsfør alder i Norge i dag som er uføre, jeg er sikker på at et stort flertall av disse hadde vært stand til å gjøre en jobb - hadde dem blitt "tvunget" til det.

Kan jo for ordens skyld nevne at jeg selv er ufør, og har 21 500 netto utbetalt pr mnd. Det er ikke mye, men det er heller ikke lite. Det er helt greit, verken mer eller mindre. 

[Allinuse]

FrihetensRegn skrev (4 timer siden):

Alt under 20 000 kr netto pr mnd blir for lite å leve av. Vil man jobbe, så er det ikke noe problem å skaffe seg en jobb. Kan man ikke jobbe, bør man kompenseres deretter. Om en borgerlønn skal erstatte alle former for sikkerhetsnett og sosiale ytelser, bør den være stor nok til å dekke et liv uten økonomiske bekymringer, altså mellom 20 000 og 30 000 kr. Kan man ikke gi det, så er det bedre med det systemet vi har i dag.

20k til hver har vi nok ikke råd til. 10k til hver er mer enn nok til å overleve, vil du ha mer så må du jobbe. Det ville samtidig vært mer rettferdig enn nåværende system.

[Baranladion]

Subara skrev (5 timer siden):

Ja, den må ikke være for lav.

Jeg tenker ca.15 000 kr. Det er litt lavt. Men hvis den blir høyere, begynner den vel å konkurrere med lavtlønnsyrkene, i hvert fall minstelønnen. Hvor mye tjener man i måneden på jobbe som butikkmedarbeider eller renholder?

15.000 i mnd er ikke mye, det vil gi en årslønn på 180.000. Jeg er usikker på om det hadde løst problemet, tenker da spesielt på at de som er uføretrygdede fort har en del ekstra utgifter knyttet til medisiner og utstyr. Det vil også som Kris85 sier, være under fattigdomsgrensa i Norge. Har man da også barn i tillegg så blir det trangt. Jeg tror da heller folk vil gå gjennom NAV mølla, for å få nok penger. 
Renholdere har minstelønn på 187,66kr timen, det vil si en årslønn på 365.000,dersom man  jobber 162,5 timer/mnd og får lønn i 12 mnd.  Dette er regulert  https://www.arbeidstilsynet.no/arbeidsforhold/lonn/minstelonn/

En bransje som er uregulert mtp minstelønn er butikkansatte, som vel også er en av de aller største bransjene, men jeg har ikke inntrykk av at lønna er på under 15.000 i mnd der heller ved fast stilling, sannsynligvis nærmere det dobbelte. 

[lada1]

3 hours ago, Kris85 said:

Netto inntekt etter skatt på 50% av mediansatsen er 171 000. Eller 14 250 kr,- pr mnd.

Jeg tenker det er en fin sats for borgerlønn. Mot at alt annet viskes bort. 

Da tenker du deg at en legger ned NAV 100 prosent? Jeg tror i så fall at dette er for radikalt og derfor politisk uinteressant. En mykere tilnærmelse ville være inntekts-gulv på f.eks. 10.000 kr/mnd  - men foreløbig å fortsette med NAV omtrent slik som nå (men det ville automatisk reduseres pga mindre behov). 10.000 kr/mnd ville generelt redusere behovet for NAV og  gjøre folk mer ressurs-sterke og samfunnet mindre sårbart. Det ble lettere å prøve seg fram i arbeidslivet etc. 

Dersom dette inntekts-gulvet var for lavt (f.eks. 5000 kr/mnd?) så ville det kanskje ha liten effekt og folk ville bare se på det som en unyttig utgift for staten? En måtte fortsatt ha en Statens Lånekasse for Utdanning, mye støtte i landbruket etc.  En vil ikke oppnå en følelse av rettferdighet der f.eks. unge folk blir behandlet likt. Nå får enklte heldige unge støtte til lange studie-opphold i utlandet (f.eks. Australia) etc - mens de som er mindre heldige med karakterer på VGS får mye mindre støtte (eller null). Dette er jo strengt tatt ikke rettferdig etter min forståelse. En inntekt-sikring kunne rette opp slike følte skjevheter selv om det hadde ganske liten praktisk betydning. En bør ikke undervurdere kvalmheten mange unge kan føle ved å se andre unge skryter på sosiale medier av hvor heldige de er ved å få eksotiske opphold betalt av det offentlige mens de selv blir nærmest slengt ut på gata etter en miss på VGS. Ikke alle kjøper historien om at de bare har seg selv å takke.

Endret 28. desember 2020 av lada1

[lada1]

4 hours ago, Thorny said:

Det jeg tenker på er å stå i jobb kontra ikke ha noe å gjøre på dagtid. De fleste mennesker ser ut til å trenge noe meningsfyllt å gjøre.

Men hva har det med (minimum) inntekt-sikring å gjøre? 

OK, jeg kan finne et poeng: med minimum inntekt-sikring blir mange sannsynligvis bedre i stand til selv å finne en jobb med mening for dem. F.eks. å prøve seg fram..

[lada1]

8 hours ago, Baranladion said:

Hvor høy må borgerlønnen være for de menneskene som skal slippe å være i kontakt med NAV? En forutsetning for en borgerlønn er vel at man skal slippe disse byråkratiutgiftene?  
 

Det lurer også jeg på. 5000 kr/mnd ville sikkert ikke automatisk redusere NAV (forutsatt at størrelsen på NAV tilpasses behovet). Det ville knapt redusere behovet for andre spesiell støtte-ordninger (støtte til kunstnere, studenter etc - det skal visst finnes over 100 spesielle støtteordninger?).

Er det ikke merkelig at det ikke gjøres skikkelige økonomiske utredninger på slikt?

Endret 28. desember 2020 av lada1

[lada1]

6 hours ago, FranZe said:

Hvis en heter Mustafa er det like enkelt da? Du evner ikke å se at andre kan befinne seg i en annen situasjon enn hva du selv gjør? 
 

Jeg unner i alle fall Mustafa en vinterjakke så han kan søke arbeid også i det kalde halvåret, i motsetning til enkelte andre. Samt buss/tog til fra ett jobb intervju..

En behøver ikke hete Mustafa. Antall unge uføre tilsvarer 1000 skoleklasser:

https://borsen.dagbladet.no/nyheter/bekymret-for-de-unge---skremmende/73207751

Og det blir værre - uansett regjering.

Endret 28. desember 2020 av lada1

[Baranladion]

lada1 skrev (21 minutter siden):

Det lurer også jeg på. 5000 kr/mnd ville sikkert ikke automatisk redusere NAV (forutsatt at størrelsen på NAV tilpasses behovet). Det ville knapt redusere behovet for andre spesiell støtte-ordninger (støtte til kunstnere, studenter etc - det skal visst finnes 100 av dem?).

Er det ikke merkelig at det ikke gjøres skikkelige økonomiske utredninger på slikt?

NAV har et budsjett på 478 milliarder neste år, men nær halvparten av dette er alderspensjoner. Det vil si at uføre, arbeidsledige, barnetrygd og andre støtteordninger har 246milliarder å dele på, gjør det ikke? Det burde vært mulig å finnet en god måte å fordele den summe likt til alle som trengte det på, eller i det minste fordele det bedre. Feks så får vel en milliarder barnetrygd, det er helt unødvendig, det er i det hele tatt ganske mange som strengt tatt hadde klart seg uten det. 

Skal man fjerne NAV fullt og helt, så må folk få utbetalt nok til å kunne leve, problemet er at folk har individuelle behov, og mange er ikke veldig flinke til å forvalte penger, så noen vil falle utenfor allikevel og da få enorme problemer siden ekstra støtteordninger fra NAV er borte. 

Ett annet problem ved å fjerne NAV helt, er at det også fjerner 19.000 arbeidsplasser der. 

 

Endret 28. desember 2020 av Baranladion

[BadCat]

13 hours ago, Allinuse said:

Har tatt fri i halvårsperioder flere ganger. Livet er aldri bedre enn da, reise rundt vekk fra kjedelige Norge. Hadde nok ikke vært like morsomt akkurat nå grunnet covid og reiserestriksjoner men man finner alltids noe interessant å gjøre.

Du overvurderer meningen med det å gå på jobb, i realiteten handler det kun om penger.

Her var det ikke snakk om å reise bort. Det har du ikke midler til når du knapt får betalt faste utgifter.

[lada1]

7 minutes ago, Baranladion said:

NAV har et budsjett på 478 milliarder neste år, men nær halvparten av dette er alderspensjoner. Det vil si at uføre, arbeidsledige, barnetrygd og andre støtteordninger har 246milliarder å dele på, gjør det ikke? Det burde vært mulig å finnet en god måte å fordele den summe likt til alle som trengte det på, eller i det minste fordele det bedre. Feks så får vel en milliarder barnetrygd, det er helt unødvendig, det er i det hele tatt ganske mange som strengt tatt hadde klart seg uten det. 

Skal man fjerne NAV fullt og helt, så må folk få utbetalt nok til å kunne leve, problemet er at folk har individuelle behov, og mange er ikke veldig flinke til å forvalte penger, så noen vil falle utenfor allikevel og da få enorme problemer siden ekstra støtteordninger fra NAV er borte. 

Ett annet problem ved å fjerne NAV helt, er at det også fjerner 19.000 arbeidsplasser der. 

 

Du mener vel ikke at en skal beholde NAV for å beholde arbeidsplasser? Det ville jo være å knele for et sykt system?

Uansett: knapt noen foreslår å legge ned NAV 100 prosent - men størrelsen må vel tilpasses behovet. Det trengs forøvrig svært få til å administrere slik som alders-pensjon. Dette tar robotene seg av på et par sekunder i året + at noen må være tilgjengelig via telefon for å svare på hva robotene gjør 🙂