Høy eller lav borgerlønn?

[lada1]

Jeg prøver å følge den amerikanskje diskusjonen om borgerlønn. Her argumenteres det (fornuftig) både for lav (tilsvarende barnetrygd) og vesentlig høyere:

(se kommentarene)

Et spørsmål er om det er lurt politisk å gå inn for en lav borgerlønn - selv om en selv egentlig er for en vesentlig høyere. Man lever jo ikke bare sammen med sine meningsfeller i dette samefunnet, og en bør derfor ta hensyn til de som mener mye forskjellig fra en selv. Er det f.eks. politisk smart å gå inn for et ubetinget/universielt inntekstgulv på 10.000 kr/mnd? Vil mange være imot en slik sikring? Bedre med 5000 kr/mnd? Hvor lavt må en gå for at mange ikke skal tro at naboen straks vil si opp jobben og "leve av sin borgerlønn" straks dette er mulig? 

Jeg tror at 20.000 kr/mnd er urealistisk i lang tid enda og derfor er det ikke så interessant.

Mange vil kanskje mene at all inntekt-sikring og ressurs-bruk må behovsprøves - dvs forbeholdes de fattigste/trengende (bortsett fra tjenester slik som helse-tjenester og bruk av veier etc). OK - jeg kan lett være enig i dette, men et NAV behøver ikke gjøre denne vurdeingen. Skattevesenet kan gjøre dette bedre og nesten uten byråkrati. Skatte-etaten driver på en måte med "behoveprøving" på den måten at den beregner skatt ut fra inntekt/formue. Har man lite inntekt/formue - så betaler man tilsvarende lite skatt (bortsett fra MVA da). Dette kan sammenlignes med NAV sin "behovs-prøving".

Retorisk spørsmå til slutt: den som liker behovsprøving burde vel også like behovsprøving for å kjøre på bom-veier? 🙂

Endret 26. desember 2020 av lada1

[kremt]

Jeg ser for meg et slikt system vil være vesentlig inflasjonsdrivende, de fleste vil jo få mer penger og prisen på varer og tjenester går opp. Noe rundt 15 tusen / måned kunne kanskje fungert, man må vel betale en viss sum skatt av dette også. Det er en sum man kan eksistere på men ikke stort mer.

[overwatch]

Borgerlønn skal kunne dekke bolig og mat. Rundt 10-11 000kr utbetalt netto er en fornuftig borgerlønn. Mindre og det vil ikke lønne seg, høyere og folk vil ikke ha noe incentiv til å jobbe.

[Camlon]

1 hour ago, lada1 said:

Jeg prøver å følge den amerikanskje diskusjonen om borgerlønn. Her argumenteres det (fornuftig) både for lav (tilsvarende barnetrygd) og vesentlig høyere:

Et spørsmål er om det er lurt politisk å gå inn for en lav borgerlønn - selv om en selv egentlig er for en vesentlig høyere. Man lever jo ikke bare sammen med sine meningsfeller i dette samefunnet, og en bør derfor ta hensyn til de som mener mye forskjellig fra en selv. Er det f.eks. politisk smart å gå inn for et ubetinget/universielt inntekstgulv på 10.000 kr/mnd? Vil mange være imot en slik sikring? Bedre med 5000 kr/mnd? Hvor lavt må en gå for at mange ikke skal tro at naboen straks vil si opp jobben og "leve av sin borgerlønn" straks dette er mulig? 

Jeg tror at 20.000 kr/mnd er urealistisk i lang tid enda og derfor er det ikke så interessant.

Mange vil kanskje mene at all inntekt-sikring og ressurs-bruk må behovsprøves - dvs forbeholdes de fattigste/trengende (bortsett fra tjenester slik som helse-tjenester og bruk av veier etc). OK - jeg kan lett være enig i dette, men et NAV behøver ikke gjøre denne vurdeingen. Skattevesenet kan gjøre dette bedre og nesten uten byråkrati. Skatte-etaten driver på en måte med "behoveprøving" på den måten at den beregner skatt ut fra inntekt/formue. Har man lite inntekt/formue - så betaler man tilsvarende lite skatt (bortsett fra MVA da). Dette kan sammenlignes med NAV sin "behovs-prøving".

Retorisk spørsmå til slutt: den som liker behovsprøving burde vel også like behovsprøving for å kjøre på bom-veier? 🙂

Årsaken til at en høy borgerlønn ikke vil fungere er ikke på grunn av politisk mostand, men fordi vi har ikke råd. En borgerlønn på f.eks. 20000 per voksen og 10000 for hvert barn vil koste 950 millarder kroner. I tilegg til dette så må vi også betale for veier, skoler, sykehus, barnehage, etc. Vi har ikke råd!

Grunnen til at borgerlønn ikke eksisterer er på grunn av denne konflikten. En høy borgerlønn er populært men umulig å finansiere. En lav borgerlønn er praktisk mulig, men vil gjøre de som får store utbetalinger fra staten sinte, fordi de må kutte i sin levestandard.

[Taurean]

Så mye som mulig. Det vil stimulere til aktivitet. Hvem vil vel sitte inne når man har penger til å gjøre ting. Og i prosessen av å gjøre ting, så får man seg jobb.

[Wisd0m]

12 minutes ago, Taurean said:

Så mye som mulig. Det vil stimulere til aktivitet. Hvem vil vel sitte inne når man har penger til å gjøre ting. Og i prosessen av å gjøre ting, så får man seg jobb.

Hvem vil jobbe hvis alt du tjener ekstra må gå til skatt?

[Taurean]

Wisd0m skrev (Akkurat nå):

Hvem vil jobbe hvis alt du tjener ekstra må gå til skatt?

Av psykologiske grunner. Hvilket liv er det å føle seg unyttig hele livet?

[Tåkefyrste]

6 minutes ago, Taurean said:

Av psykologiske grunner. Hvilket liv er det å føle seg unyttig hele livet?

Hvis alle pengene jeg tjente gikk til skatt så hadde jeg ikke gidda jobbe, det er ganske sikkert og visst.

[Salvesen.]

Maks 6-7000. Nok til å leie seg ett rom og spise mat. Altså tak over hodet og mat på bordet for alle. Om en vill utvikle seg videre må en arbeide. Er en ufør av en eller annen grunn bør en få betalt for denne ulempen, dog bør en bidra på alle mulige måter en kan, noe de fleste helt klart kan. Det har 2020 vist oss.

[Wisd0m]

16 minutes ago, Taurean said:

Av psykologiske grunner. Hvilket liv er det å føle seg unyttig hele livet?

Jeg jobber ikke for å være nyttig for andre. Jeg jobber for at det gir meg selv muligheten til et bedre liv (bil, båt, dame..). Det gjelder nok de fleste som går på jobb.

[The Avatar]

Kva er det borgerlønna skal oppnå? Kjem borgarlønna i tillegg til eller i staden for behovsprøvde velferdsordningar? Skal lønningane fortsatt være på samme nivå for alle yrkesgrupper, eller er det tenkt at ettersom ein får borgarlønn så kan ein jobbe lengre dagar for lik dagslønn? 

Dersom tanken med borgarlønn fortsatt er å fjerne byråkratiet ved å betale ut lik sum til alle utan å bruke tid på individuell vurdering av behov, så må nok borgarlønna være høg nok til at ein uføretrygda både kan leve og ha råd til medisin eller assistanse. 

Dersom tanken er å gi borgarlønn til yrkesaktive, og at barn, sjuke og eldre skal få etter behov i tillegg så kan ein langt lavare sum fungere. 

 

Eit viktig moment med borgarlønn er å påsjå at borgarlønna ikkje forsvinner i inflasjon. Kva mekanismer er det som kjem til å hindre at borgarlønn pp 10 000 kr ikkje berre fører til at husleiga blir X kr + 10 000 kr? Så lenge bustadmarknaden fortsetter å være pressa så kjem prisane til å ligge på nivå med betalingsemna. 

[Taurean]

Tåkefyrste skrev (2 timer siden):

Hvis alle pengene jeg tjente gikk til skatt så hadde jeg ikke gidda jobbe, det er ganske sikkert og visst.

Alt ville ikke gått til skatt. Mye kanskje, men ikke alt.

Ville du ikke følt en viss takknemlighet over å få hus, mat, strøm, vann gratis hele livet gjennom? Hvis du slapp å bekymre deg om det fundamentale, ville du ikke da følt mye mer livsglede ved å kunne jobbe i tråd med altruistiske og personlige verdier? I stedet for noe du kanskje hadde mått følt deg tvunget til å jobbe med?

Hva ville du gjort om du vant 100 millioner i vikinglotto? Ikke bare dagen etter, men om 10-20 år, når du hadde fått hvilt deg skikkelig etter den forferdelige jobben du har nå.

[Taurean]

Wisd0m skrev (2 timer siden):

Jeg jobber ikke for å være nyttig for andre. Jeg jobber for at det gir meg selv muligheten til et bedre liv (bil, båt, dame..). Det gjelder nok de fleste som går på jobb.

Nei jasså. Så du bryr deg ikke om andre? Du bryr deg ikke om at skatten du betaler er med på å betale folk som jobber med å gi de som er født inn i forferdelige kår, kanskje en liten smak av frihet i livet sitt?

Dét var nemlig en av mine hovedmotivasjoner når jeg jobba. Ikke at jeg skal ta rotta på min neste.

[Camlon]

1 hour ago, The Avatar said:

Dersom tanken med borgarlønn fortsatt er å fjerne byråkratiet ved å betale ut lik sum til alle utan å bruke tid på individuell vurdering av behov, så må nok borgarlønna være høg nok til at ein uføretrygda både kan leve og ha råd til medisin eller assistanse. 

Dersom tanken er å gi borgarlønn til yrkesaktive, og at barn, sjuke og eldre skal få etter behov i tillegg så kan ein langt lavare sum fungere.

Å gi penger uten å erstatte velferden, kalles ikke borgerlønn men helikopterpenger.

Jeg ser det som en selvfølge at med borgerlønn så vil uføretrygdede få mindre å leve på enn idag. Men med borgerlønn så kan mange av dem jobbe litt på siden og dermed tjene mer enn idag. 

[plankeby]

Vi har allerede altfor gode støtteordninger med penger fra NAV til visse grupper. Med altfor gode mener jeg de familiene som av økonomiske grunner velger å ikke arbeide, da NAV støtten totalt er større og bedre enn kun lønn fra mange jobber.

Så en eventuell borgerlønn bør være lav. 

Det er en del grupper personer som ikke ser poenget med å jobbe. Det vil ha sine sider om stadig økende (mer enn vi har nå) befolkning blir passive pengemottakere. 

Endret 27. desember 2020 av plankeby

[Baranladion]

Kanskje Smihs venner er inne på noe? Kunne vi ikke helle lagd svære slike bo-senter, som de har og så kunne folk som ikke var i stand til å jobbe, bo der, var i vanskelige situasjoner eller av andre grunner stod utenfor jobb,  drifte dette sammen i frivillighet, mot at man selvfølgelig fikk husrom og mat og litt penger til aktiviteter

Må jo være mye billigere enn å betale x-antall tusen til alle mennesker i norge. 

Jeg ser mange som ønsker borgerlønn, men veldig sjelden så har de noen gjennomtenkt forklaring på følgende: 

Hvor mye skal man få?
Hvem skal få det? 
Hvordan skal det finansieres? 

Nei, jeg mener vi har gode velferdsordninger i Norge, står man i fast jobb, så har man som regel nok til å leve godt. Og så kan vi kanskje bli flinkere til å hjelpe de som ikke KAN jobbe. de som ikke ønsker eller gidder å jobbe, får å ta konsekvensen av det selv.

Endret 26. desember 2020 av Baranladion

[Tåkefyrste]

36 minutes ago, Taurean said:

Ville du ikke følt en viss takknemlighet over å få hus, mat, strøm, vann gratis hele livet gjennom? Hvis du slapp å bekymre deg om det fundamentale, ville du ikke da følt mye mer livsglede ved å kunne jobbe i tråd med altruistiske og personlige verdier? I stedet for noe du kanskje hadde mått følt deg tvunget til å jobbe med?

Hva ville du gjort om du vant 100 millioner i vikinglotto? Ikke bare dagen etter, men om 10-20 år, når du hadde fått hvilt deg skikkelig etter den forferdelige jobben du har nå.

Kommer an på hvor mye man fikk beholde selv. Da måtte jeg veid opp hvor mye man har til overs vs antall timer jobb, og om det ikke har vært verdt det så hadde jeg ikke orket. Da hadde jeg funnet meg en hobby istedenfor, mye bedre tidsfordriv.
Tror du må legge fra deg den illusjonen om at folk jobber hovedsaklig for å bidra til samfunnet. Det hører til sjeldenhetene.

Om jeg vant 100 millioner hadde jeg slutta jobben på dagen, og heller investert i eiendom og brukt tida mi på ting jeg bryr meg om.

[ITtraktor]

Taurean skrev (1 time siden):

Alt ville ikke gått til skatt. Mye kanskje, men ikke alt.

Ville du ikke følt en viss takknemlighet over å få hus, mat, strøm, vann gratis hele livet gjennom? Hvis du slapp å bekymre deg om det fundamentale, ville du ikke da følt mye mer livsglede ved å kunne jobbe i tråd med altruistiske og personlige verdier? I stedet for noe du kanskje hadde mått følt deg tvunget til å jobbe med?

Hva ville du gjort om du vant 100 millioner i vikinglotto? Ikke bare dagen etter, men om 10-20 år, når du hadde fått hvilt deg skikkelig etter den forferdelige jobben du har nå.

Hvem skal gjøre de typiske møkkajobbene om det kun er folk som elsker jobben, og nærmest ser på det som en hobby, skal jobbe?

Endret 26. desember 2020 av ITtraktor

[ITtraktor]

Borgerlønn kommer nok til å presse seg frem, og jeg er ikke prinsipielt i mot dette. Men dette er først fornuftig den dagen det faktisk ikke er arbeid til en stor del av befolkningen, sannsynligvis  grunnet automasjon. Og det må være skattlegging av denne automasjonen som finnansierer borgerlønn, ikke skatt på arbeidet til middelklassen som tjener under 1 million. 

Endret 26. desember 2020 av ITtraktor

[Camlon]

2 hours ago, Taurean said:

Alt ville ikke gått til skatt. Mye kanskje, men ikke alt.

Ville du ikke følt en viss takknemlighet over å få hus, mat, strøm, vann gratis hele livet gjennom? Hvis du slapp å bekymre deg om det fundamentale, ville du ikke da følt mye mer livsglede ved å kunne jobbe i tråd med altruistiske og personlige verdier? I stedet for noe du kanskje hadde mått følt deg tvunget til å jobbe med?

Hva ville du gjort om du vant 100 millioner i vikinglotto? Ikke bare dagen etter, men om 10-20 år, når du hadde fått hvilt deg skikkelig etter den forferdelige jobben du har nå.

En ting du glemmer er at høy skatt påvirker ikke bare om folk vil jobbe men hvordan de vil jobbe.

Lavtlønnede føler mye mindre livsglede ved å jobbe og har mye mindre finansielle insentiver til å ikke bli hjemme. Med en høy borgerlønn og høy skatt så vil mange med lav inntekt ikke gidde å jobbe.

De med høy inntekt vil dra på jobb, men vil være mindre interessert i å tjene mye penger. Arbeidsgivere kan istedenfor gi dem alternative goder som fleksitid, kortere arbeidstid og mer interessante arbeidsoppgaver istedenfor høy lønn. Om mesteparten av pengene uansett forsvinner til skatt, så vil bedriftene finne andre måter å belønne sine ansatte.

Og det blir verre. Med høy skatt så har man skapt enda sterkere insentiver til svart arbeid og vennetjenester. Hvis man ikke betaler skyhøy inntektskatt, arbeidsgiveravgift og MVA så kan man ta mye lavere priser. Politet kan avsløre de store aktørene, men småaktører og vennetjenester er nesten umulig å oppdage uten massiv overåkning som aldri ville blitt godtatt i Norge.

I tilegg så vil mange starte egne bedrifter sånn at de kan la firmaet betale for deres kostnader. F.eks. en bedrift-pc vil i praksis være ca 5 ganger billigere enn en PC kjøpt av en privatperson. Selv idag så er det ca 2 - 3 ganger billigere å la bedriften kjøpe ting og staten mister titals milliarder kroner fra bedrifter som utnytter fradragsystemet.

Resultatet er at skattepengene vil forsvinne og da er det ikke lenger mulig å finansiere borgerlønnen.