Tiden din er dobbelt så mye verdt som du selv tror

[Proton1]

PingEnt:

Hvis folk var skikket til å ta valg for omgivelsene ville de da heller ikke fyret med ved.

Proton svar:

Ikke alle har mulighet for å ta det riktige valget slik du antyder. Står valget mellom å fryse, eller å fyre i en gammel, forurensende ovn, så er valget enkelt, det fyres. I Bergen vil det fra 1.1.21 bli forbudt å fyre i ikke-rentbrennende ovner, dvs. gamle ovner og peiser. Det blir spennende å se hvordan det påvirker luftkvaliteten mellom de syv fjell. Jeg tipper vi ender opp med at de store synderne er piggdekk og bråtebrann, og til tider skip i havn som går på tungolje. Elbiler blir det ihvertfall ikke. Den som lever får se.

[Simen1]

SSB: Befolkningsframskrivinger

Dette må legges til grunn ved planlegging av veier som skal ha en levetid på 30-50 år.

[Proton1]

hekomo:

Problemet er at trafikken vil tilpasse seg, og vokse, slik at kapasiteten igjen vil bli sprengt. Det er et navn på det som jeg ikke husker, men her er vel det generelle konseptet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand

Så man kan ikke bygge seg ut av kapasitetsproblemer. Mer kapasitet vil gjøre det mer attraktivt å bruke veiene, som gjør at flere faktisk gjør det, og til slutt er man ved utgangspunktet igjen - evig kø.

Det samme gjelder vel også kollektivtransport, så man kan ikke "utvide seg ut av det" heller.

Proton svar:

Du har bare delvis rett. Erfaring viser at bedre veier gir mer trafikk, men siden mennesker kan bare kjøre en bil av gangen, finnes der selvsagt en grense for trafikkvekst. En uønsket økning av transportbehov kan unngås ved bedre samfunnsplanlegging. Arbeidsplasser kan legges nærmere der folk bor, og infrastruktur for offentlig transport planlegges og bygges ut før resten kommer. Her er vi oppsiktsvekkende dårlig. Det verste eksempelet er landets hovedflyplass plassert på Gardermoen. Selvsagt skulle den ligget på Hurum. Beslutningen om lokalitet ble til slutt et resultat av politisk tiktakeri og vaselin på en linse som målte tåke på Hurum. Hvor brukere av flyplassen bodde, hvilken retning flyene skulle, og hvor drivstoff kom fra var uvesentlig. Arbeidsplasser på bondelandet til en Ap politiker, overstyrte til slutt alt annet. Surr rundt Bybanen i Bergen, manglende Fornebubane, runddansen rundt E39 (Kystveien) og NSB Ringerikstunellen som etter 30 år fremdeles er under planlegging, er eksempler på viktige samferdselssaker som er under "politisk behandling" - der finnes mange flere eksempler. Ønske det, ville det, måtte det med, men gjøre det - nei det får vi ikke til.

 

[Gjest Slettet+5132]

3 hours ago, Proton1 said:

PingEnt:

Hvis folk var skikket til å ta valg for omgivelsene ville de da heller ikke fyret med ved.

Proton svar:

Ikke alle har mulighet for å ta det riktige valget slik du antyder. Står valget mellom å fryse, eller å fyre i en gammel, forurensende ovn, så er valget enkelt, det fyres.

Nå ror du det unna det du skrev. Hvis man ikke har råd til å ta hensyn til omgivelsene, er det et eksempel på at en ikke er skikket til å ta hensyn til omgivelsene.

[Sjørøver]

perpyro skrev (21 timer siden):

Å ikke kunne bygge seg ut av kapasitetsproblemene er noe av det mere absurde jeg leser fordi vi i dette tilfellet snakker om Norge, ikke en by i Kina eller en Amerikansk storby men Norge, et land viss befolkning ikke engang ville kvalifisere som bstorby i Kina.
Vi kan helt klart bygge oss ut av kapasitetsproblemene om vi vil.
Ta Trondheims mest trafikkerte vei som er E-6 ut av byen sørover, her passerer det 50 000 kjøretøyer i døgnet i gjennomsnitt i 2019.
Bygg 10 felt motorvei her så skal du nok se at køene forsvinner som dugg for sola.
Joda trafikkmengden vil nok øke men vi har ikke nok biler til å fylle opp en slik vei.
Poenget er at så lenge man dimmensjonerer godt nok vil ikke trafikkøkningen føre til mere kø men kun flere biler på veiene.
Så er jo spørsmålet om samfunnet vil betale for dette.
Argumentet om at man ikke kan bygge seg ut av kapasitetsproblemer holder i hvertfall ikke vann.

Det blir somregel trafikkork med av og påkjørsel. Trafikkorken der jeg bor kommer av at det er først alt for kort avkjøringsfelt, etterfulgt av 3 rundkjøringer med mye trafikk alle veier. 

 

Har også opplevd dette når jeg har kjørt rundt i Europa. 

[perpyro]

hekomo skrev (7 timer siden):

Har du sittet i kø inn mot eller ut av Oslo i rushtiden?

Hvis du leser om emnet har man prøvd ting som du beskriver her mange ganger, og det ender alltid opp med trafikkork igjen til slutt. Trafikkmengden øker med kapasitet, og etter hvert er man over kapasitet igjen. Dette skjer riktig nok over tid, så i en periode vil det naturligvis være god kapasitet.

Hvor har man bygget 10 felt motorvei i eller rundt Oslo?

[perpyro]

Heiti skrev (22 minutter siden):

Det blir somregel trafikkork med av og påkjørsel. Trafikkorken der jeg bor kommer av at det er først alt for kort avkjøringsfelt, etterfulgt av 3 rundkjøringer med mye trafikk alle veier. 

 

Har også opplevd dette når jeg har kjørt rundt i Europa. 

Du har jo allerede svart på hva problematikken er.

Skulle regne med at om ingeniørene fikk penger nok til utbyggingsprosjektene sine hadde også dette blitt løst.

Her handler det om kompromisser under utbyggingene og resultatene blir som de blir.

[Gjest Slettet+5132]

1 hour ago, perpyro said:

Hvor har man bygget 10 felt motorvei i eller rundt Oslo?

Hvor har man plass til 10-felts motorvei i Oslo?

[perpyro]

PingEnt skrev (7 minutter siden):

Hvor har man plass til 10-felts motorvei i Oslo?

Hekomo påstår dette allerede er gjort litt lenger oppe i tråden 

[Sjørøver]

perpyro skrev (1 time siden):

Du har jo allerede svart på hva problematikken er.

Skulle regne med at om ingeniørene fikk penger nok til utbyggingsprosjektene sine hadde også dette blitt løst.

Her handler det om kompromisser under utbyggingene og resultatene blir som de blir.

Om du ser på en del av utbyggingsplanene til NyeVeier AS, så har det ganske få avkjørseler i forhold til standarden nå. Det vil nok skape bedre trafikkflyt. 

 

Tror det handler mer om politisk hestehandel, hvor de vil ha avkjørseler for absolutt alt. Det spares også inn på av og påkjørsler, de kunne vært flere hundre meter lenger til tider. 

[hekomo]

Proton1 skrev (5 timer siden):

hekomo:

Problemet er at trafikken vil tilpasse seg, og vokse, slik at kapasiteten igjen vil bli sprengt. Det er et navn på det som jeg ikke husker, men her er vel det generelle konseptet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand

Så man kan ikke bygge seg ut av kapasitetsproblemer. Mer kapasitet vil gjøre det mer attraktivt å bruke veiene, som gjør at flere faktisk gjør det, og til slutt er man ved utgangspunktet igjen - evig kø.

Det samme gjelder vel også kollektivtransport, så man kan ikke "utvide seg ut av det" heller.

Proton svar:

Du har bare delvis rett. Erfaring viser at bedre veier gir mer trafikk, men siden mennesker kan bare kjøre en bil av gangen, finnes der selvsagt en grense for trafikkvekst. En uønsket økning av transportbehov kan unngås ved bedre samfunnsplanlegging. Arbeidsplasser kan legges nærmere der folk bor, og infrastruktur for offentlig transport planlegges og bygges ut før resten kommer. Her er vi oppsiktsvekkende dårlig. Det verste eksempelet er landets hovedflyplass plassert på Gardermoen. Selvsagt skulle den ligget på Hurum. Beslutningen om lokalitet ble til slutt et resultat av politisk tiktakeri og vaselin på en linse som målte tåke på Hurum. Hvor brukere av flyplassen bodde, hvilken retning flyene skulle, og hvor drivstoff kom fra var uvesentlig. Arbeidsplasser på bondelandet til en Ap politiker, overstyrte til slutt alt annet. Surr rundt Bybanen i Bergen, manglende Fornebubane, runddansen rundt E39 (Kystveien) og NSB Ringerikstunellen som etter 30 år fremdeles er under planlegging, er eksempler på viktige samferdselssaker som er under "politisk behandling" - der finnes mange flere eksempler. Ønske det, ville det, måtte det med, men gjøre det - nei det får vi ikke til.

Ja, det må andre grep til for å hindre at etterspørselen bare vokser til den fyller kapasiteten. Vi har blant annet innsett at hjemmekontor ikke er djevelens verk.

Andre tiltak kan være å ikke kreve at man nærmest må kjøre via Oslo for å komme på andre siden av Oslofjorden. De kunne bygget en pen bro (i stedet for livsfarlige branneller) og utvidet kapasitet over fjorden i stedet for at alle må innom Oslo sentrum.

[hekomo]

perpyro skrev (3 timer siden):

Hvor har man bygget 10 felt motorvei i eller rundt Oslo?

Det ville nok vært ekstremt dyrt, og uansett ville trafikken bare økt for å fylle kapasiteten (siden det hadde vært så enkelt og bekvemt å bo utenfor Oslo for de som jobber der).  

perpyro skrev (2 timer siden):

Hekomo påstår dette allerede er gjort litt lenger oppe i tråden 

Nei, det påstår jeg selvsagt ikke. Prøv å holde deg til saken for en gangs skyld, og ikke lyv om andre. Spørsmålet var om du selv har sittet i kø i Oslo, siden du mener vi ikke har så store byer at det blir noe problem.

Endret 25. desember 2020 av hekomo

[perpyro]

hekomo skrev (11 timer siden):

Har du sittet i kø inn mot eller ut av Oslo i rushtiden?

Hvis du leser om emnet har man prøvd ting som du beskriver her mange ganger, og det ender alltid opp med trafikkork igjen til slutt. Trafikkmengden øker med kapasitet, og etter hvert er man over kapasitet igjen. Dette skjer riktig nok over tid, så i en periode vil det naturligvis være god kapasitet.

Må jeg virkelig minne deg på hva du selv skrev?
Du spør først om jeg har sittet i kø inn eller ut av Oslo i rushen for deretter å presantere at det har vært prøvd ting som jeg beskriver "her" (Oslo formoder jeg ettersom du spør om jeg har stått i kø der) og at det alltid endte med kø og trafikkork.
Har det vært bygget 10 veis motorvei i eller rundt Oslo noen steder og om det har blei det kø av det?
Om det ikke har vært gjennomført har du ingen argument fordi det ikke har vært prøvd.
At det har vært prøvd i tettere befolkede områder spiller i grunnen liten rolle ettersom det er Norske lokale forhold som skal dekkes og ikke sentraleuropeiske områder eller abdre tett befolkede områder.
Det beste du kunne kommet med var eventuelt trafikkberegninger ut fra befolkningstall og om du hadde og det mot all formodentlig ville vise seg ut fra tallmateriale du fremla så kunne man ha dimmensjonert for enda mere trafikk.

Viken fylke har en befolkning på 1,2 mill innbyggere i 2019 så uansett hvor mye folk fikk lyst til å kjøre bil ville det være begrenset hvor mange som faktisk ville gjøre det ut fra folketallet.

[KjeRogJør]

Om jeg sitter utenfor et "viktig" kontor og venter på noen eller noe, så kan jeg bli noe svak i den troen...