Tiden din er dobbelt så mye verdt som du selv tror

[Redaksjonen.]

Tiden din er dobbelt så mye verdt som du selv tror

[Emil]

Kan de ikke bare skrive i kroner og øre hva de mener tiden til folk er verd og hva folk selv mener den er verd? Om så kun et eksempel hvor de har beregnet dette? Det var jeg nysgjerrig på.

[Gjest Slettet+5132]

For det første er denne rapporten bestilt av selskapet Nye veier, altså et firma som tjener på mer veitubygging. Allerede der blir det suspekt.

Videre studerte rapporten to forskjellige veier hvor prisen for bompenger gikk opp. På den ene veien fant de ingen sammenheng, i motsetning til det dette debattinnlegget prøver å påstå ( https://www.moreforsk.no/publikasjoner/rapporter/transportokonomi/nye-tidsverdier-i-samfunnsokonomiske-beregninger-alternative-vurderinger-basert-pa-analyser-av-to-vegprosjekter/1094/3425/ )

"Analysen baseres på trafikktellinger fra Eiksundsambandet og E18 TvedestrandArendal. Analysen av Eiksundsambandet gir dessverre ingen klare konklusjoner om verdsettingen av tid. For E18 TvedestrandArendal ser vi på endringer i vegvalg mellom ny og gammel E18 etter innføringen av bompenger i september 2019."

Nå har jeg bare skummet rapporten, men kan ikke se at de har regnet ut p-verdier, og dermed kan man ikke vite om resultatet er signifikant. Med tanke på at en ikke registrerte noen forksjell på den ene veien, er det nærliggende å tro det ikke er signifikant.

 

[HF-]

Folk verdsetter tida si dobbelt så høgt som dei gjer. Høyres ut som dette er vanskelig å tallfeste

[Proton1]

Samfunnets åpenbare nytteverdier av nye og bedre veier:

1) Mindre (bortkastet) reisetid for mennesker som må forflytte seg, f.eks for å gå på jobb.

2) Effektivisere transport av varer som folk i et spredt befolket land trenger.

3) Reduserte skader og ulykker i trafikken

4) Åpner nye områder for næringsvirksomhet.

I vårt land syntes lokale og partipolitiske hensyn ofte å overstyre slike rasjonelle hensyn. Vi bygger undersjøiske tuneller for 1,2 mrd til en øy med 2400 innbyggere. Vi bygger veier i utkantstrøk hvor få mennesker bor, og vi bygger broer på de feile stedene. De veiprosjektene som igangsettes, bruker lengre tid og koster langt mer enn nødvendig. Da Sotrabroen endelig ble bygget, ble det brukt mer tid og penger på planlegging enn bygging. I dag er broen 50 år, utslitt og ny bro skal bygges for 17 mrd. Vi bevilger oss ferie om sommeren når vi kunne jobbe både to og tre skift på veiene våre, mens vi heller arbeider i mørke og kulde om vinteren. Og vi belemres av et miljøhysteri som taler mot et effektivt veinett i landet vårt selv om fremtidens transportsystemer blir elektriske og utslippsfrie. Når artikkelen over sier at "Teknologisk utvikling vil kunne komme til et veiskille der tradisjonelle fysiske veier ikke lengre trengs" så er det fristende å spørre forfatteren hva denne teknologien går ut på. Vi bor i et land med en svær sparregris og vi har god råd til å bygge et effektivt og bomfritt veinett, men styres av mennesker som mener at det er bedre for våre barnebarn å arve utenlandske verdipapirer, enn gode veier i landet vårt. Hvordan går det an å ta så feil?

 

[55GE57GD]

Hvordan blir regnestykket hvis en ny motorvei fører til at folk kjører mer, flytter lengre vekk fra arbeidsplassen, bruker mer tid på arbeidsreiser, bruker mer arbeidstid på å tjene det som mer bilkjøring koster, osv.?

Pål Jensen

[Proton1]

55GE57GD :

Hvordan blir regnestykket hvis en ny motorvei fører til at folk kjører mer, flytter lengre vekk fra arbeidsplassen, bruker mer tid på arbeidsreiser, bruker mer arbeidstid på å tjene det som mer bilkjøring koster, osv.?

Proton svar:

Hvorfor tror du bedre veier fører til en negativ utvikling slik du åpenbart mener? Jeg tror folk flest er selv best skikket til å bestemme hva som er best for dem selv og deres omgivelser og tviler på at de vil velge lang kjøring til jobben. Om utviklingen går den veien du mener, blir jo det beste alternativ å ikke bygge veier i det hele tatt, slik at folk kan gå på jobben (om der er en lokaljobb?). Dette gir mer fritid siden vi slipper jobbe for å betale bilen eller kjøpe bensin. Fabelaktig ide!!!

[Sjørøver]

55GE57GD skrev (2 timer siden):

Hvordan blir regnestykket hvis en ny motorvei fører til at folk kjører mer, flytter lengre vekk fra arbeidsplassen, bruker mer tid på arbeidsreiser, bruker mer arbeidstid på å tjene det som mer bilkjøring koster, osv.?

Pål Jensen

Det er utrolig billig å kjøre elbil, det fører heller ikke til utslipp i Norge.

[Gjest Slettet+5132]

40 minutes ago, Proton1 said:

 Jeg tror folk flest er selv best skikket til å bestemme hva som er best for dem selv og deres omgivelser 

Hadde det vært riktig hadde ikke luftforurensning vært et problem i noen norske byer.

[Proton1]

PingEnt:

Hadde det vært riktig hadde ikke luftforurensning vært et problem i noen norske byer.

Proton svar:

Luftforurensing er ikke et nevneverdig problem i norske byer, og det som til tider oppstår av luftforurensing er i sammenheng med inversjon om vinteren. Da er ofte bidraget fra vedfyring i gamle ovner verre enn fra biltrafikk. Dessuten vil bilens andel bli stadig mindre etter som andel elbiler øker. Luftforurensing fra biler er ikke et argument mot å bygge ut veinettet i Norge.

[Lypsyls]

Visst det bare var så enkelt at man faktisk hadde et valg når det kom til bompenger. Er glad jeg bor et sted uten bomring, det virker som et rent helvete for folk med lav inntekt.

[Humanen]

PingEnt skrev (16 timer siden):

For det første er denne rapporten bestilt av selskapet Nye veier, altså et firma som tjener på mer veitubygging. Allerede der blir det suspekt..

Bare en liten presisering: Nye Veier tjener ikke penger, de har ingen inntekter, bare utgifter. Nye veier er offentlig eid og finansiert, og har som oppgave å bygge de veiene som er mest samfunnsnyttige og som politkerne vedtar. Beregning av nytteverdi er kun et verktøy for å prioritere hvilke veier/veialternativer som skal bygges.  

[Gjest Slettet+5132]

9 hours ago, Proton1 said:

PingEnt:

Hadde det vært riktig hadde ikke luftforurensning vært et problem i noen norske byer.

Proton svar:

Luftforurensing er ikke et nevneverdig problem i norske byer, og det som til tider oppstår av luftforurensing er i sammenheng med inversjon om vinteren. Da er ofte bidraget fra vedfyring i gamle ovner verre enn fra biltrafikk. Dessuten vil bilens andel bli stadig mindre etter som andel elbiler øker. Luftforurensing fra biler er ikke et argument mot å bygge ut veinettet i Norge.

Hvis folk var skikket til å ta valg for omgivelsene ville de da heller ikke fyret med ved.

[Henry J. Lie]

Alle som har litt kunnskap om korleis ei styrt spørjeundersøking kan nyttast til å få dei svar ein etterspør, veit også at ein debatt basert på eit slikt grunnlag, er det same som å diskutere om paven har skjegg eller ikkje.

Ei anna sak er å bruke ressursar på slike utgreiingar. Er det noko samfunnet etterspør, eller er dette å sjå som sløsing med offentlege midlar?

[The Avatar]

At folk gjer noko anna enn det dei påstår er bel gamalt nytt? Det er ganske vanleg at mange seier dei vil køyre omvegen utan bompengar, men dei fleste går over til å køyre bompengevegen likevel for å spare tid. Akkurat samme gjeld betalingsparkering, andelen som faktisk er villige til å parkere langt unna for å parkere gratis er ganske liten. 

 

Det store spørsmålet er om den reisetida som blir spart er samfunnsøkonomi? Er all tidssparing økonomisk gunstig for samfunnet?

[hekomo]

Proton1 skrev (20 timer siden):

Samfunnets åpenbare nytteverdier av nye og bedre veier:

1) Mindre (bortkastet) reisetid for mennesker som må forflytte seg, f.eks for å gå på jobb.

Problemet er at trafikken vil tilpasse seg, og vokse, slik at kapasiteten igjen vil bli sprengt. Det er et navn på det som jeg ikke husker, men her er vel det generelle konseptet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand

Så man kan ikke bygge seg ut av kapasitetsproblemer. Mer kapasitet vil gjøre det mer attraktivt å bruke veiene, som gjør at flere faktisk gjør det, og til slutt er man ved utgangspunktet igjen - evig kø.

Det samme gjelder vel også kollektivtransport, så man kan ikke "utvide seg ut av det" heller.

[hekomo]

55GE57GD skrev (18 timer siden):

Hvordan blir regnestykket hvis en ny motorvei fører til at folk kjører mer, flytter lengre vekk fra arbeidsplassen, bruker mer tid på arbeidsreiser, bruker mer arbeidstid på å tjene det som mer bilkjøring koster, osv.?

Pål Jensen

Bolig er jo gjerne billigere utenfor byene, så de sparer mye på nettopp det.

Og det er ikke gitt at man bruker mer tid på arbeidsreiser. Hvis man for eksempel bor i byen men må bytte kollektivmiddel en eller flere ganger, så kan det ta lengre tid totalt enn hvis man bare kjører rett til jobb utenfra byen (gitt at det ikke er kø).

[perpyro]

hekomo skrev (5 timer siden):

Problemet er at trafikken vil tilpasse seg, og vokse, slik at kapasiteten igjen vil bli sprengt. Det er et navn på det som jeg ikke husker, men her er vel det generelle konseptet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand

Så man kan ikke bygge seg ut av kapasitetsproblemer. Mer kapasitet vil gjøre det mer attraktivt å bruke veiene, som gjør at flere faktisk gjør det, og til slutt er man ved utgangspunktet igjen - evig kø.

Det samme gjelder vel også kollektivtransport, så man kan ikke "utvide seg ut av det" heller.

Å ikke kunne bygge seg ut av kapasitetsproblemene er noe av det mere absurde jeg leser fordi vi i dette tilfellet snakker om Norge, ikke en by i Kina eller en Amerikansk storby men Norge, et land viss befolkning ikke engang ville kvalifisere som bstorby i Kina.
Vi kan helt klart bygge oss ut av kapasitetsproblemene om vi vil.
Ta Trondheims mest trafikkerte vei som er E-6 ut av byen sørover, her passerer det 50 000 kjøretøyer i døgnet i gjennomsnitt i 2019.
Bygg 10 felt motorvei her så skal du nok se at køene forsvinner som dugg for sola.
Joda trafikkmengden vil nok øke men vi har ikke nok biler til å fylle opp en slik vei.
Poenget er at så lenge man dimmensjonerer godt nok vil ikke trafikkøkningen føre til mere kø men kun flere biler på veiene.
Så er jo spørsmålet om samfunnet vil betale for dette.
Argumentet om at man ikke kan bygge seg ut av kapasitetsproblemer holder i hvertfall ikke vann.

[mrxx]

Synes det er litt interessant å lese om motstand i mot historiske prosjekter som f.eks Panama-kanalen, ryfast, rogfast og andre store prosjekter før byggingen har startet. Som regel ender det likevel opp som et samfunnsøkonomisk vellykket prosjekt til slutt likevel!

[hekomo]

perpyro skrev (14 timer siden):

Å ikke kunne bygge seg ut av kapasitetsproblemene er noe av det mere absurde jeg leser fordi vi i dette tilfellet snakker om Norge, ikke en by i Kina eller en Amerikansk storby men Norge, et land viss befolkning ikke engang ville kvalifisere som bstorby i Kina.
Vi kan helt klart bygge oss ut av kapasitetsproblemene om vi vil.
Ta Trondheims mest trafikkerte vei som er E-6 ut av byen sørover, her passerer det 50 000 kjøretøyer i døgnet i gjennomsnitt i 2019.
Bygg 10 felt motorvei her så skal du nok se at køene forsvinner som dugg for sola.
Joda trafikkmengden vil nok øke men vi har ikke nok biler til å fylle opp en slik vei.
Poenget er at så lenge man dimmensjonerer godt nok vil ikke trafikkøkningen føre til mere kø men kun flere biler på veiene.
Så er jo spørsmålet om samfunnet vil betale for dette.
Argumentet om at man ikke kan bygge seg ut av kapasitetsproblemer holder i hvertfall ikke vann.

Har du sittet i kø inn mot eller ut av Oslo i rushtiden?

Hvis du leser om emnet har man prøvd ting som du beskriver her mange ganger, og det ender alltid opp med trafikkork igjen til slutt. Trafikkmengden øker med kapasitet, og etter hvert er man over kapasitet igjen. Dette skjer riktig nok over tid, så i en periode vil det naturligvis være god kapasitet.