Lyse: Norge tapte 40 milliarder på innelåst kraft i år [Ekstra]

[Ellen Viseth]

Lyse: Norge tapte 40 milliarder på innelåst kraft i år [Ekstra]

[aanundo]

"Kraftselskapet Lyse har beregnet at omkring 15 TWh rant på havet i 2020.

Inntektstap på 40 milliarder"

Med andre ord et tap på kr 2,20/kWh. Ikke godt å si hvordan Lyse regner i dette tilfellet.

Dette året viser med all tydelighet at husholdningene tjener mye penger på at besteforeldrene våre bygget ut vannkraften.

Snittprisen på Nord Pool i Norge ligget under 15 øre/kWh, mens snittet for resten av landene er nærmere 50 øre/kWh.

Legger vi til de 5 ørene som går til el-sertifikater er realiteten at vi betaler 5 øre og får igjen 30 øre, men likevel påstår mange at el-sertifikater er en dårlig ordning for oss strømkunder.

Uten overfloden av billig vannkraft ville vi ganske sikkert hatt strømpriser som resten av Nord Europa.

Når el-sertifikat ordningen fjernes ved nyttår, vil det si at tilgangen på mer fornybar energi strupes og vi må regne med høyere strømpriser i fremtiden.

Nå nyter vi godene av fulle vannmagasiner, men vi har ingen garanti mot at vannmagasinene tappes eller at nedbøren uteblir, og vi får høye strømpriser neste år.

Den beste garantien er videre utbygging, og da fortrinnsvis på havet, slik at vi har større marginer mellom årsforbruk og årsproduksjon.

En annen side av debatten: hvorfor bygger ikke Statkraft metanolfabrikker i Norge i stedet for å sende pengene fra oss strømkunder til prosjekter i utlandet?

Det er et gryende marked for metanol på skip, noe Stena Line er et bevis på.

Av de 15 TWh kunne vi laget 1 mil. tonn metanol, og dersom Statkraft laget metanol når strømprisen er under 20 øre/kWh kunne de selge metanol for kr 3,-/liter og tjent 3 milliarder på denne måten.

En god måte å få opp strømprisen på, og redusert tapet.

Det er ikke bra med "gi bort priser" på strømmen, og metanolproduksjonen vil samtidig redusere CO2-utslippene med minst 50%.

Endret 22. desember 2020 av aanundo

[EremittPåTur]

 

Og når vindkraft tilhengerne skal konvertere vannkrafta til pumpekraft ved å sette opp vindturbiner som skal produsere kraft vi allerede har, så skal du se penger som renner vekk....

Når pumpemagasinet er fullt vil gratis nedbør renne rett forbi ødelagt natur fulle av giftig energi-eføy og ut i havet.

40 minutes ago, aanundo said:

Nå nyter vi godene av fulle vannmagasiner, men vi har ingen garanti mot at vannmagasinene tappes eller at nedbøren uteblir, og vi får høye strømpriser neste år.

Og hva skjer når vinden uteblir, eller er for kraftig?

 

Endret 22. desember 2020 av EremittPåTur

[HF-]

Det er norske straumkunder som skulle betalt mesteparten av dette "tapet for Norge" på 40mrd

[Ketill Jacobsen]

15 milliarder kWh rant bort i år i følge Lyse. Denne strømmen burde ha blitt eksportert og da ville verdien ha vært ca 4,5 milliarder kroner (om en antar en eksportpris på 30 øre per kWh), altså langt fra de 40 milliardene som Lyse fabler om. Lyse omtaler bransjens tap som Norges tap, hvilket er to forskjellige ting. Bransjens tap er strømkundenes gevinst. Men uansett er det svært uheldig at en har så varierende priser (i snitt 9 øre tom november NO1). Neste gang kan det fort bli ekstraordinært høye priser og da får nok pipa en annen lyd her på dette kommentarfeltet!

Norge har plenti kabler til utlandet og det er ekstraordinære problemer med disse som er mye av forklaringen på den spesielle situasjonen i år. Ikke den falske argumentasjonen til Lyse der de igjen maser om North Connect (som en mulighet til å høyne prisnivået i Norge uten at forbindelsen i seg selv er lønnsom).

Endret 22. desember 2020 av Ketill Jacobsen

[Sturle S]

Det er heilt sjukt at NorthConnect ikkje skal byggjast. Olje- og gassbransjen har alt for gode kontaktar inn i det politiske miljøet. Det toppa seg då Olje-Ola Borten Moe starta oljeselskap. Før det lanserte Senterpartiet ideen om at Noreg skulle verte Europas batteri og alle bønder bygde seg småkraftverk. Etter at Olje-Ola stifta oljeselskap bestemte Senterpartiet seg for å drite i brønnen til alle bøndene som hadde bygd småkraftverk, for no skulle ingen rein fornybar energi komme i vegen for eksport av skiten gass.

 

Korrupsjon er dessverre eit stort problem i norsk politikk. dei tek småkjeltringar som juksar litt med reiserekningar, medan dei store bandittane som Ola Borten Moe får gå fritt på gata.

 

15 TWh gasskraft produserer 7,5 millionar tonn CO2.  Dvs at vatnet som rann forbi turbinane kunne ersttatta gasskraft med CO2-utslepp tilsvarande meir enn halvparten av alle norske klimagassutslepp knytt til olje- og gassutvinning.  Kutt av utsleppa på andre måtar kostar mykje meir enn 40 milliardar, so tapet er veldig mykje større enn det som knyter seg direkte til sal av kraft.

Endret 22. desember 2020 av Sturle S

[Sturle S]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Bransjens tap er strømkundenes gevinst.

Korleis tener du pengar på at vatnet renn utanom turbinane?  Korleis tener du pengar på at dei globale CO2-utsleppa vart 7,5 millionar tonn høgare enn naudsynt i fjor?

 

Eg minnar òg på at bransjen, med svært få unnatak stort sett er straumkundane.  Både Lyse og dei aller fleste andre er offentleg eigd.  Utbytet går til stat, kommunar og fylkeskommunar.

Quote

Men uansett er det svært uheldig at en har så varierende priser (i snitt 9 øre tom november NO1). Neste gang kan det fort bli ekstraordinært høye priser og da får nok pipa en annen lyd her på dette kommentarfeltet!

Som i 2018.  Då hadde Noreg spesielt høge prisar, sidan vi har få kablar til kontinentet der straumen var billigare.

Quote

Norge har plenti kabler til utlandet og det er ekstraordinære problemer med disse som er mye av forklaringen på den spesielle situasjonen i år. Ikke den falske argumentasjonen til Lyse der de igjen maser om North Connect (som en mulighet til å høyne prisnivået i Norge uten at forbindelsen i seg selv er lønnsom).

Utbyggjarane meiner at kabelen i seg sjølv er lønsam, og dei har truleg meir rett enn NVE.  NVE har lagt til grunn mykje lågare utbygging av vindkraft i Storbritannia enn det som har vist seg å vere realiteten.  Meir britisk vindkraft gjer at prisane svingar meir og prisnivået generelt går ned.  Utvekslinga vert meir balansert og kabelen vert mykje meir lønsam enn NVE la til grunn.

Endret 22. desember 2020 av Sturle S

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (1 time siden):

Korleis tener du pengar på at vatnet renn utanom turbinane?  Korleis tener du pengar på at dei globale CO2-utsleppa vart 7,5 millionar tonn høgare enn naudsynt i fjor?

Nå har jeg gjort rede for tapet og grunnene til det. Mener du at alle kabler bør dubleres for å unngå en eller flere er ute av drift?

 

Sturle S skrev (1 time siden):

Som i 2018.  Då hadde Noreg spesielt høge prisar, sidan vi har få kablar til kontinentet der straumen var billigare.

Som vanlig må det sjekkes det du skriver og ikke uvanlig er det du skriver her bløff. Prisene for Oslo, Bergen og Trondheim var i snitt i 2018 henholdsvis € 43,65, 43,05 og 44,08. For Danmark (DK1), Sverige (SE1) og Finland var prisene henholdsvis €44,05, 44,23 og 44

[Sturle S]

38 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Nå har jeg gjort rede for tapet og grunnene til det.

Nei, du har ikkje forklart kvifor tapet bransjen – som du er medeigar i – er din gevinst.   Når offentlege inntekter går ned pleier ein å kompensere med anten å redusere offentlege tenester eller med å auke skattar og avgifter.  Kva tener du på det?

 

Du har heller ikkje forklart kva gevinsten er i 7,5 millionar tonn høgare CO2-utslepp enn naudsynt, eller kva det vil koste å kutte dette på andre måtar.  Med mindre du er klimafornektar som vil unngå å kutte utslepp, er det reelle tapet mykje høgare enn 40 milliardar kroner.

Quote

Mener du at alle kabler bør dubleres for å unngå en eller flere er ute av drift?

Vi må ha mange nok til at det ikkje får alvorlege konsekvensar om ein eller fleire er ute av drift.  Vi må ha kablar til flest mogeleg land, slik at flaskehalsar i nettet i andre land heller ikkje får alvorlege konsekvensar. 

Quote

Som vanlig må det sjekkes det du skriver og ikke uvanlig er det du skriver her bløff. Prisene for Oslo, Bergen og Trondheim var i snitt i 2018 henholdsvis € 43,65, 43,05 og 44,08. For Danmark (DK1), Sverige (SE1) og Finland var prisene henholdsvis €44,05, 44,23 og 44

I min region, NO3, var prisen høgare enn på kontinentet (DK1) i 2018.  Sverige og Finland vert normalt ikkje rekna med som ein del av "kontinentet".  Som du ser var prisen høgare lenger nord der vi ikkje har kablar til kontinentet.

 

I fylgje offisiell EU-statistikk var gjennomsnittsprisen til industrikundar i Noreg i både 1. og 2. halvår 2018, utan skattar og avgifter, høgare enn i både Sverige, Finland, og Danmark.  I 2. halvår var prisen høgare enn i dei fleste EU-land.

Endret 22. desember 2020 av Sturle S

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (5 timer siden):

Nei, du har ikkje forklart kvifor tapet bransjen – som du er medeigar i – er din gevinst.   Når offentlege inntekter går ned pleier ein å kompensere med anten å redusere offentlege tenester eller med å auke skattar og avgifter.  Kva tener du på det?

 

Du har heller ikkje forklart kva gevinsten er i 7,5 millionar tonn høgare CO2-utslepp enn naudsynt, eller kva det vil koste å kutte dette på andre måtar.  Med mindre du er klimafornektar som vil unngå å kutte utslepp, er det reelle tapet mykje høgare enn 40 milliardar kroner.

Vi må ha mange nok til at det ikkje får alvorlege konsekvensar om ein eller fleire er ute av drift.  Vi må ha kablar til flest mogeleg land, slik at flaskehalsar i nettet i andre land heller ikkje får alvorlege konsekvensar. 

I min region, NO3, var prisen høgare enn på kontinentet (DK1) i 2018.  Sverige og Finland vert normalt ikkje rekna med som ein del av "kontinentet".  Som du ser var prisen høgare lenger nord der vi ikkje har kablar til kontinentet.

 

I fylgje offisiell EU-statistikk var gjennomsnittsprisen til industrikundar i Noreg i både 1. og 2. halvår 2018, utan skattar og avgifter, høgare enn i både Sverige, Finland, og Danmark.  I 2. halvår var prisen høgare enn i dei fleste EU-land.

Å påpeke at det er uheldig at 15 TWh renner bort, er som å slå inn åpne dører. Naturligvis har det konsekvenser og dårlige sådanne. Det med eierskapet til norsk strøm (vi eier det sammen) er også veldig trivielt av deg å påpeke. Så i det hele, din argumentasjon er syltynn og viser at du frenetisk må ha siste ord i enhver debatt. Ellers god jul Sturle S, jeg setter pris på gode diskusjoner og at det noen ganger går litt hardt for seg!

[asshole]

Litt merkelig med maset om effekttariff for å unngå å bygge ut nettet, er det meningen at nettet skal kollapse? På toppen av dette skal man absolutt bygge ut vindkraft. Noe som ikke henger sammen her.

[EremittPåTur]

10 hours ago, Sturle S said:

Det er heilt sjukt at NorthConnect ikkje skal byggjast. Olje- og gassbransjen har alt for gode kontaktar inn i det politiske miljøet. Det toppa seg då Olje-Ola Borten Moe starta oljeselskap. Før det lanserte Senterpartiet ideen om at Noreg skulle verte Europas batteri og alle bønder bygde seg småkraftverk. Etter at Olje-Ola stifta oljeselskap bestemte Senterpartiet seg for å drite i brønnen til alle bøndene som hadde bygd småkraftverk, for no skulle ingen rein fornybar energi komme i vegen for eksport av skiten gass.

Du fantaserer som vanlig. Det var vel Venstre som i sin tid brukte dette begrepet først i politisk sammenheng. Det er dog litt interessant at mange som taler varmt om at Norge skal bli ett batteri for europa ikke ønsker å oppgradere norske vannmagasiner, turbin haller og tilførsels rør/tunneller men heller vil bygge vindturbiner som skal pumpe vann opp igjen i vannmagasina våre. 

De kan neppe ha fått med seg at CEDREN forutsetter at dersom det skal kunne realiseres å bygge pumpekraftverk så må det bygges NYE kraftverk OG tunneler, pluss at sju av kraftverkene (hvordan de kom frem til akkurat sju aner jeg ikke) må ha turbiner som kan reverseres, altså erstatte eksisterende infrastruktur. CEDREN/SINTEF poengterer vel også at vårt bidrag er kun for neg/pos topp avlastning for Europeiske (primært Tyske kan man avogtil få inntrykk av) strøm produsenter. Studerer man systemet så ser man at det hele er ett spill for galleriet hvor alt handler om å kontrollere strømprisen og holde den kunstig høy. Det har man jo sett nå når de gråter sine krokodille tårer fordi de ikke får skvise mer penger ut av folk.

Så kan man jo lure på om det ikke hadde vert bedre å bare effektivisere de vannkraftene man allerede har og alikavel oppnå den samme gevinsten energimessig uten å plante så mykje som en eneste energi-gifteføy.

...

Ja det er sjukt hvordan enkelte kan være i mot noe for så å bruke dette samme noe som løsning når det skal tjene ens egen fantasi. 

Her er litt av venstres utspill 

"For å kunne fungere som et "grønt batteri" for Europa, må mye norsk vannkraft ombygges. Vannkraftverkene må få større effekt, så de kan produsere mer energi raskt når det trengs for eksport. Det krever større turbiner og nye eller utvidede vannveier. Venstre vil legge til rette for økt effekt der dette ikke innebærer uakseptable naturinngrep. Venstre vil la Statkraft beholde mer av overskuddet sitt dersom det trengs for å foreta lønnsomme investeringer i økt effekt eller pumpekraft."

 

Og bøndene bygde da vel aldri små-kraftverk for å produsere for Herr Otto Flick men for å produsere for eget forbruk og salg til lokal kraft tilbyder. Noe annet er ikke noe mer en løsslupne vyer. 

 

 

Quote

Korrupsjon er dessverre eit stort problem i norsk politikk. dei tek småkjeltringar som juksar litt med reiserekningar, medan dei store bandittane som Ola Borten Moe får gå fritt på gata.

Tja du, det er nå mykje rart som får gå fritt men som ikkje burde det kan ein vel seia... 

 

Quote

15 TWh gasskraft produserer 7,5 millionar tonn CO2.  Dvs at vatnet som rann forbi turbinane kunne ersttatta gasskraft med CO2-utslepp tilsvarande meir enn halvparten av alle norske klimagassutslepp knytt til olje- og gassutvinning.  Kutt av utsleppa på andre måtar kostar mykje meir enn 40 milliardar, so tapet er veldig mykje større enn det som knyter seg direkte til sal av kraft.

Disse tallene er nå mer for fiktive tall å regne. And by the way, skal du fylle vannmagasinene med pumpevann så vil regn-vatnet og smelte-vatnet måtte renne forbi i stedenfor, det er tross alt fullt der allerede med pumpevann. Merkelig at dèt ikke er ett problem.  

 

Og om dette vatnet som rente forbi turbinene nå i høst... Stikker du fingeren dit sola aldri lyser så har det vel rent vattn trøstesløst nedover norske fjellsider i ualminnelige tider uten at hverken du eller jeg har tapt ei krone av den grunn. Ingen skade skjedd, sånn egentlig, med andre ord. 

 

Nei, nå skal sint gammel hvit mann gå og leggja seg og ikke sitte her å tygge fleintsopp foran tastamusen til seint på natta...

God natt, og ha ei trivelig vindturbin-fri jul.

 

Endret 23. desember 2020 av EremittPåTur

[Sturle S]

8 hours ago, EremittPåTur said:

Du fantaserer som vanlig. Det var vel Venstre som i sin tid brukte dette begrepet først i politisk sammenheng.

Dokumenter gjerne at eg fantaserer.  Eg merkar meg at du ikkje veit sjølv, men fantaserer om at eg fantaserer.  Her er eit innlegg frå Åslaug Haga i Senterpartiet frå mai 2008:

https://www.regjeringen.no/no/dokumentarkiv/stoltenberg-ii/oed/Nyheter-og-pressemeldinger/nyheter/2008/vannkraften-i-et-klimaperspektiv/id510145/

 

-Min visjon er at Norge skal bli en betydelig eksportør av rein fornybar energi. Ved å utnytte potensialet som ligger i havmøller og i vannkraften kan Norge bli Europas batteri.

Det sa olje- og energiminister Åslaug Haga da hun 5. mai innledet på seminaret ”Norsk fornybar energi i et klimaperspektiv” på Royal Christiania Hotel i Oslo. Seminaret er et samarbeid mellom Norges Vassdrags- og energidirektorat, Bellona og Energibedriftenes Landsforening.

 

Quote

'Det er dog litt interessant at mange som taler varmt om at Norge skal bli ett batteri for europa ikke ønsker å oppgradere norske vannmagasiner, turbin haller og tilførsels rør/tunneller men heller vil bygge vindturbiner som skal pumpe vann opp igjen i vannmagasina våre.

Eg trur ikkje det gjeld veldig mange, nei.  Kan du nemne fire-fem av dei?

Quote

De kan neppe ha fått med seg at CEDREN forutsetter at dersom det skal kunne realiseres å bygge pumpekraftverk så må det bygges NYE kraftverk OG tunneler, pluss at sju av kraftverkene (hvordan de kom frem til akkurat sju aner jeg ikke) må ha turbiner som kan reverseres, altså erstatte eksisterende infrastruktur. CEDREN/SINTEF poengterer vel også at vårt bidrag er kun for neg/pos topp avlastning for Europeiske (primært Tyske kan man avogtil få inntrykk av) strøm produsenter. Studerer man systemet så ser man at det hele er ett spill for galleriet hvor alt handler om å kontrollere strømprisen og holde den kunstig høy. Det har man jo sett nå når de gråter sine krokodille tårer fordi de ikke får skvise mer penger ut av folk.

Noreg har eit minimumsforbruk på meir enn 10 GW.  Tilfeldig fornybar, som elvekraft, produserer mindre enn det.  Ergo har vi mykje magasinert kraftproduksjon vi berre kan slå av når vi importerer.  Pumpekraftverk trengst i utgangspunktet ikkje, sjølv om vi importerer for fullt medan forbruket er på eit minimum.

 

Pumpekraft løner seg likevel mange stader, der ein pumpar vatn frå eit lågare vatn med låg reguleringskapasitet til eit høgare vatn med høg reguleringskapasitet.  Då kan ein utnytte kraftpotensialet som ligg i det lågare vatnet utan å byggje eit heilt nytt kraftverk.  Det er ein veldig billig måte å auke både vasskraftproduksjonen og den praktiske magasinkapasiteten på.

Quote

Så kan man jo lure på om det ikke hadde vert bedre å bare effektivisere de vannkraftene man allerede har og alikavel oppnå den samme gevinsten energimessig uten å plante så mykje som en eneste energi-gifteføy.

Kva er ei energi-gifteføy?

 

Pumpekraft er som sagt ein billig måte å effektivisere på, men korleis har du tenkt at det skal redusere problemet Lyse snakkar om, som er at 15 TWh måtte renne utanom turbinane fordi vi ikkje hadde nok eksportkapasitet?

Quote

...

Ja det er sjukt hvordan enkelte kan være i mot noe for så å bruke dette samme noe som løsning når det skal tjene ens egen fantasi. 

Her er litt av venstres utspill 

"For å kunne fungere som et "grønt batteri" for Europa, må mye norsk vannkraft ombygges. Vannkraftverkene må få større effekt, så de kan produsere mer energi raskt når det trengs for eksport. Det krever større turbiner og nye eller utvidede vannveier. Venstre vil legge til rette for økt effekt der dette ikke innebærer uakseptable naturinngrep. Venstre vil la Statkraft beholde mer av overskuddet sitt dersom det trengs for å foreta lønnsomme investeringer i økt effekt eller pumpekraft."

Når er dette frå?  Eg er 98% sikker på at det var Senterpartiet som lanserte Noreg som Europas batteri, og at andre har kopiert dette. 

Quote

Og bøndene bygde da vel aldri små-kraftverk for å produsere for Herr Otto Flick men for å produsere for eget forbruk og salg til lokal kraft tilbyder. Noe annet er ikke noe mer en løsslupne vyer. 

Sidan du spør..  Dei låge kraftprisane har gjort det umogeleg å tene pengar på enkeltståande småkraftverk, so nesten ingen av dei er i norsk eige lenger.  Tyske selsskap har kjøpt veldig mange og det er ingen heimfallsrett på småkraftverk.  Sjå til dømes:

https://investor.dn.no/#!/NorgesAksjer/2019/380006

https://investor.dn.no/#!/NorgesAksjer/2019/231594

Ein vanleg norsk bonde har ikkje råd til å vedlikehalde eit kraftverk som ikkje produserer nok til å dekkje rentene på lånet veldig lenge.  Då trengst ein større eigar som både har råd til å vente på betre tider og som kan få stordriftsssfordelar på både vedlikehald og kooridinering av produksjon.

 

Spesielt i år er det mange som har seld kraftverka sine til utanlandske oppkjøparar for å unngå konkurs:

https://www.nrk.no/sorlandet/frykter-massekonkurs-for-smakraftverk-1.15280223

Quote

Disse tallene er nå mer for fiktive tall å regne.

Vil du sjå reknestykkja, eller går det langt over hovudet ditt uansett?

Quote

And by the way, skal du fylle vannmagasinene med pumpevann så vil regn-vatnet og smelte-vatnet måtte renne forbi i stedenfor, det er tross alt fullt der allerede med pumpevann. Merkelig at dèt ikke er ett problem.

Eg vil kunne eksportere krafta som erstatning for gasskraft i andre land, ikkje la vatnet renne over.  Det trudde eg var opplagt gjennom kvart einaste innlegg eg har skrive i denne tråden.

Quote

Og om dette vatnet som rente forbi turbinene nå i høst... Stikker du fingeren dit sola aldri lyser så har det vel rent vattn trøstesløst nedover norske fjellsider i ualminnelige tider uten at hverken du eller jeg har tapt ei krone av den grunn. Ingen skade skjedd, sånn egentlig, med andre ord. 

7,5 millionar tonn unødig CO2-utslepp er "ingen skade skjedd"?  40 milliardar i direkte tap + kostnadar for å kutte utsleppa på andre måtar, til dømes med bygging av vindkraftverk, er definitivt ein skade skjedd.  Dersom du meiner det er uheldig at utanlandsk kapital eig norske kraftverk, er det ein annan skade skjedd.  Flaumskadar er ein annan konsekvens:

https://www.nrk.no/rogaland/flaum-oydelegg-campingplassen-_-skuldar-pa-kraftselskap-1.15254136

Endret 23. desember 2020 av Sturle S